И снова об Алве: Фельпская кампания - V

[Dolorous Malc]

Забавненькая дискуссия. С моей точки зрения, выеденного яйца не стоящая - настолько не стоящая, что я даже не могу последовать напрашивающему совету: "неинтересно, так пройди мимо" - но не могу не выразить удивления, как уважаемым эрам не стрёмно бодаться из-за такой чепухи. Какая, во имя Четверых, разница, называть ли поступок Алвы предательством или не называть? Что от этого меняется? Фок Гюнце в какой-то момент объяснил, почему это для него важно - но как-то не очень убедительно. Эледeм объяснить даже и не пытался: вот хочет он навесить ярлык, и всё тут - зачем, почему, - Бог весть.
Раз уж спросили: я тоже считаю аналогию с "членовредителем" вполне уместной и не оффтопичной.

[Rochefort]

Вы подали хороший совет.

[Spokelse]

Мне с самого начала следовало попросить вас объяснить вашу мысль, но, поскольку на это вопрос вы уже ответили:

Этого я объяснить не могу.

,

то, полагаю, тему можно закрыть.

Однако же!  Вы хотели, чтобы я объяснил то, что никогда не утверждал? Более того, Вы хотели, чтобы я объяснил то, что сформулировали Вы? 
Извините, не в силах оправдать Ваших надежд.

[Rochefort]

Мы все живем в мире, где вполне реально прожить жизнь, строго руководствуясь этикой. В худшем случае не разбогатеем и не сделаем головокружительной карьеры. И потому мы можем классифицировать тот или иной поступок, как подлость или предательство.

Я попросил вас объяснить почему, если мы не можем прожить жизнь строго руководствуясь этикой, то отсюда следует что мы не можем классифицировать поступки?

По-моему, я имею право задать такой вопрос, раз уж вы увязали способность классифицировать поступок со способностью прожить не нарушая этических норм..

Вы ответили:
а) Этого я объяснить не могу.
б) Вы хотели, чтобы я объяснил то, что никогда не утверждал?


Я по прежнему полагаю, что тему можно закрыть не дожидаясь третьего варианта трактовки вами ваших же слов.

[Dolorous Malc]

Вы подали хороший совет.

Я ж сразу сказал, что не имею сил ему последовать!
Серьёзно, когда видишь, что взрослые люди с жаром разбираются, с какого конца разбивать яйцо - невольно возникает вопрос: "А чего вы тут делаете, а?.." (c)
P.S. Разумеется, ответ: "Отстань, мы тут развлекаемся", - будет принят без возражений.

[Rochefort]

Я ж сразу сказал, что не имею сил ему последовать!
Серьёзно, когда видишь, что взрослые люди с жаром разбираются, с какого конца разбивать яйцо - невольно возникает вопрос: "А чего вы тут делаете, а?.." (c)
P.S. Разумеется, ответ: "Отстань, мы тут развлекаемся", - будет принят без возражений.

Вы правы, это должно выглядеть смешно
Ладно, давайте попытаемся вашему совету последовать. Вдруг получится

[Spokelse]

Мы все живем в мире, где вполне реально прожить жизнь, строго руководствуясь этикой. В худшем случае не разбогатеем и не сделаем головокружительной карьеры. И потому мы можем классифицировать тот или иной поступок, как подлость или предательство.

Я попросил вас объяснить почему, если мы не можем прожить жизнь строго руководствуясь этикой, то отсюда следует что мы не можем классифицировать поступки?

По-моему, я имею право задать такой вопрос, раз уж вы увязали способность классифицировать поступок со способностью прожить не нарушая этических норм..

Вы ответили:
а) Этого я объяснить не могу.
б) Вы хотели, чтобы я объяснил то, что никогда не утверждал?


Я по прежнему полагаю, что тему можно закрыть не дожидаясь третьего варианта трактовки вами ваших же слов.

(с чувством) Эр Rochefort, если арбуз снаружи зеленый с полосками, а внутри красный, это не означает, что все, что красное внутри, а снаружи зеленое с полосками, является арбузом!
Так понятнее?

Тему не знаю, а спор можно прекратить... Тем более, что оффтоп... Того гляди модератор устроит сеанс прикладной логики...

[Holiday]

Интересно... чего воспитывал соберано Алваро маленькому Рокэ, наливая ему вечернюю порцию яду.

Иммунитет к ядам не воспитывают, а вырабатывают.* А оппонент меня привлекает умением находить аргументы по делу, а не способностью выдумывать не относящиеся к делу увертки по принципу "надо хоть что-то возразить".

_________________________
* Предвкушаю как вы начнете развивать тему о чем говорил соберано-старший, скармливая Росио стрихнин в промышленных дозах и тем разочаруете меня окончательно.

  Эр Rochefort, это все были «аргументы по делу» или просто "надо хоть что-то возразить"?

* Как ни жаль Вас разочаровывать, все таки продолжу об Алве и Фельпе, а не о древнекитайских полководцах.
Похоже, Вам граф, педагогика и психология не интересны, но форум читает и много других людей.
Думаю, что именно в результате «скармливания папою Росио  стрихнина» и прочей «правды жизни», мальчик вырос имея весьма оригинальные взгляды на мораль и этику.
Если ребенку с детства объяснили, что для спасения от гибели, допустимо давать яд в несмертельных дозах. Он станет применять эту методу в своей дальнейшей жизни. И похоже, фельпцы на Паучьем холме получили свою тонизирующую дозу, способствовавшую общему оздоровлению ситуации.
  О-о! Так Алва у нас гомеопат…

Еще раз.
"Предательство" - это всего лишь название поступка. Оно не означает ровным счетом ничего до тех пор пока мы не узнаем обстоятельства. И только тогда сможем судить, стоит ли человека за предательство заклеймить, простить или, даже, похвалить. Может случиться и последнее, но именно за предательство, а не за какой-то политкорректный эффемизм.

Вот, допустим, я ударил человека. Это хорошо или плохо? Ну, в сферическом ваккууме, это словосочетание, пожалуй, может нести негативную окраску. Но это если очень приглядываться, потому что сначала вы поинтересуетесь, а что случилось? При каких обстоятельствах, зачем? Одно дело, если я ударил, напав в подворотне чтобы отобрать кошелек. Другое, если я ударил защищаясь от нападения. Или ударил, защищая кого-то третьего от нападения. В последнем случае меня можно даже похвалить (угу, если не превышены пределы необходимой обороны ), но это не меняет того как квалифицируются мои действия - я все равно ударил человека. Но тут кому-то в слове "ударил" чудится негативная окраска и он выкрикавает: "Нет, он не ударил, он защитил!" И что, от этого куда-то делось движение, посредством которого кулак приходит в соприкосновение с челюстью? Удара уже и не было? Или он стал оправданным? Но если стал оправданным, то он все равно был. 

Так понятнее? Что название поступка не является его моральной оценкой? Название - это всего лишь что сделано, а хорошо это или плохо, подсудно или простительно, осуждается или достойно похвалы - эта информация зависит от контекста. Но контекст не меняет названия поступка, он меняет отношение к нему.

  При чем тут «хорошо или плохо»…  Просто, когда на клетке с тигром вешают надпись «Слон», возникает желание с этим поспорить.

 "Предательство" - это всего лишь название поступка. Название – это всего лишь что сделано. Но таки сделан должен быть именно тот поступок, название которого на него вешают, а не какой-то другой…
  Содержание клетки должно соответствовать надписи, иначе получится полная фигня и тигру не "долОжут" мяса.

Если бы, в приведенном Вами примере, кто-то ударил человека, а его сразу назвали «убийцей».
- Позвольте… Как же? Вон ведь он, ударенный,  живой и почти что здоровый стоит.
- А это не важно… Ударил - значит убийца.
- Нет… Убийца – это, когда ударил до смерти.
- А нам не важно до смерти или нет. И не все ли равно тебе, как тебя называют? Главное обстоятельства, а не название.

Так вот, я считаю, что название «предательство» не соответствует совершенному Алвой поступку. Почему считаю именно так – уже не раз объясняла: Предать можно только СВОИХ. Чужих предать невозможно. Там, где нет преданности, и предательства нет.

Вы подали хороший совет.

Я ж сразу сказал, что не имею сил ему последовать!
Серьёзно, когда видишь, что взрослые люди с жаром разбираются, с какого конца разбивать яйцо - невольно возникает вопрос: "А чего вы тут делаете, а?.." (c)
P.S. Разумеется, ответ: "Отстань, мы тут развлекаемся", - будет принят без возражений.

Я тут развлекаюсь, как обычно … Только не отставайте пожалуйста.  Чем больше народу, тем веселее.

[Lucia]

А почему вы считаете что случай с Карлионом близок к предательству? Тут, скорее, мятеж - все-таки неподчинение командиру, убийство непосредственного начальника... На предательство не очень похоже. На мой взгляд.

Кажется, вы не очень хотите продолжать эту тему , но, поскольку вопрос был обращен ко мне, то я отвечу.

Поскольку, вероятно, в талигской армии присягой или уставом предписывается подчиняться вышестоящим, то в этом случае на Роке были наложены обязательства, которые он нарушил, или долг, который он не выполнил. И хотя я в этой ситуации тоже не стала бы использовать слово «предательство», но это уже ближе к определению «Предательство - нарушение клятвы верности или долга чему-либо».
В Фельпской истории вообще нет таких обязательств, которые бы нарушил Алва, или того долга, который бы он предал.

Я еще раз предлагаю вам проделать мысленный эксперимент: на следующий день после неудачного штурма дуксы узнают, что противника предупредил именно Алва. как они это назовут? Посчитают ли, что данный поступок направлен против них? Или будут ломать голову: кому выдача планов атаки принесла вред - непонятно...

Дуксы будут неправы Т.е., естественно, сразу после атаки на Паучий холм, все включая дуксов сочли бы это предательством, но потому, что они заключили бы, что Алва желает навредить Фельпу и помочь Бодрону – а этот вывод, как мы знаем, не верен, и заключение о предательстве Алвы базировалось бы на неверной предпосылке. Вообще, по сравнению с примером из «Освобождения» в этой ситуации есть важное отличие: там все происходит одновременно: солдаты штурмуют плацдарм, армия переправляется. Здесь же есть большой временной интервал, в течение которого действия Алвы могут быть поняты превратно. Я думаю, если бы все выяснилось после победы, никто бы не стал называть это предательством.

[C@esar]

Если ребенку с детства объяснили, что для спасения от гибели, допустимо давать яд в несмертельных дозах. Он станет применять эту методу в своей дальнейшей жизни.

СПОЙЛЕРЫ

А некоторые воспитывались в племенах каннибалов... И ладно если вокруг - такие же каннибалы... А если человек приедет в более продвинутое место?.. 

Но Фельп - это ж не Флоренция... Вряд ли там все горожане воспитывались в духе соберано Алваро... 

И похоже, фельпцы на Паучьем холме получили свою тонизирующую дозу, способствовавшую общему оздоровлению ситуации.

"То что не убивает нас, делает нас сильнее"...
Я бы согласился, не останься кое-кто из "оздоровившихся" навсегда лежать на этом холме...

О-о! Так Алва у нас гомеопат…

А жители Фельпа - подопытные крысы... 

[Lucia]

Содержание клетки должно соответствовать надписи, иначе получится полная фигня и тигру не "долОжут" мяса.

Отлично сказано

[Dolorous Malc]

Я тут развлекаюсь, как обычно … Только не отставайте пожалуйста.  Чем больше народу, тем веселее.

Спасибо; но тогда объясните, в чём кайф?.. Меня развлекает спор по существу, и если я увижу, в чём он состоит, я с удовольствием присоединюсь к той или иной стороне. Но пока я не вижу столкновения позиций, а вижу схоластическое разбирательство вида: "Он подпадает под определение Икс!" - "Нет, он не подпадает под определение Икс!" - мне остаётся только удивляться и задавать вопросы.

[Holiday]

И похоже, фельпцы на Паучьем холме получили свою тонизирующую дозу, способствовавшую общему оздоровлению ситуации.

"То что не убивает нас, делает нас сильнее"...
Я бы согласился, не останься кое-кто из "оздоровившихся" навсегда лежать на этом холме...

Часть клеток организма погибла, но зато выжил весь организм .

О-о! Так Алва у нас гомеопат…

А жители Фельпа - подопытные крысы... 

Обижаете... доктор ставил все опыты на себе. Вот теперь других лечит...

[Janis]

Думаю, что именно в результате «скармливания папою Росио  стрихнина» и прочей «правды жизни», мальчик вырос имея весьма оригинальные взгляды на мораль и этику.
Если ребенку с детства объяснили, что для спасения от гибели, допустимо давать яд в несмертельных дозах. Он станет применять эту методу в своей дальнейшей жизни. И похоже, фельпцы на Паучьем холме получили свою тонизирующую дозу, способствовавшую общему оздоровлению ситуации.

*оффтопично* Кажется, у нас нашелся новый виноватый во всем и ответственный за все кэртианские беды - Алваро Алва. 
СПОЙЛЕРЫ

"Если на кухне не хватит приправы,
Можно насыпать в кастрюльку отравы.
В суп - мышьяку, ну а в шадди - стрихнина" -
Так соберано воспитывал сына. 

А если серьезно, то имхо - для нужного воспитательного эффекта, скорее всего, хватило "правды жизни".

[Rochefort]

Эр Spokelse я увлекся спором и перешел на провоцирующий тон. Ваши слова такой реакции не заслуживали, я был неправ и приложу усилия чтобы общение между нами было мене конфликтным, даже если мы опять разойдемся во мнениях.