Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
02 июля 2020 года, 21:22:52

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал"
| | | |-+  Дело о Удо Борне
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 10 Печать
Автор Тема: Дело о Удо Борне  (прочитано 30555 раз)
Ankabut
Герцог
*****

Карма: 185
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 891


Я удачлив, Ваше Сиятельство!


просмотр профиля E-mail
Re: Дело о Удо Борне
« Ответить #105 было: 25 сентября 2009 года, 16:54:40 »

Тут может быть ещё и такое соображение: если отравитель известен и это Удо Борн, то Дик может выразить своё "Фи" Матильде: "Какую змею пригрели на груди. Вы с ним пили, а он вас отравил". В случае неизвестного отравителя такой фокус не пройдёт.
Авторизирован

Если место в аду для влюблённых и пьяниц,
То кого же прикажете в рай допускать?
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Дело о Удо Борне
« Ответить #106 было: 25 сентября 2009 года, 19:40:52 »

Тут может быть ещё и такое соображение: если отравитель известен и это Удо Борн, то Дик может выразить своё "Фи" Матильде: "Какую змею пригрели на груди. Вы с ним пили, а он вас отравил". В случае неизвестного отравителя такой фокус не пройдёт.
И что? Во-первых, Дик с Матильдой не закадычные друзья, общаются только когда сталкиваются у Альдо. А во-вторых, Альдо ж уже сказал Матильде, что это Удо травил их в Агарисе. Так что Матильда насчет приписываемого Удо в курсе.
А Альдо еще и Роберу байку про двух независимых отравителей рассказал...
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Дело о Удо Борне
« Ответить #107 было: 26 сентября 2009 года, 01:29:25 »

Собственно, если не рассматривать мистическую сторону произошедшего (сон-видение Матильды, связанный или не связанный с выпитым ядом), то одной из основных отличительных черт сонного камня будет то, что убитого с его помощью достаточно легко опознать: не каждый день можно встретить мертвого человека с абсолютно синими глазами.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Дело о Удо Борне
« Ответить #108 было: 26 сентября 2009 года, 01:55:41 »

Если считать, что Борна отравил Альдо, то Альдо избрал очень замысловатый и поэтому ненадежный способ отравления. При таком способе велик риск отравить не только Борна. Или - только не Борна.
Более того, при таком способе разумнее всего было дать Матильде выспаться, потом поднять шум и послать погоню за Борном, обвинив его в покушении на убийство. И поверила бы даже Матильда. Если б Альдо изобразил, что пьет с ними вместе.
Ну и при таком способе отравления отравитель - кем бы он ни был - должен был понимать, что Матильда обвинит во всем Альдо.
И даже более того: Альдо мог в переметную суму Борна положить флягу с отравленным вином. С любым ядом замедленного действия.
Авторизирован
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Дело о Удо Борне
« Ответить #109 было: 26 сентября 2009 года, 02:19:34 »

Цитата
И даже более того: Альдо мог в переметную суму Борна положить флягу с отравленным вином. С любым ядом замедленного действия.

Принципиально то, что именно с любым. Дидерих там или не Дидерих, но наверняка в Кэтиане хватает куда более распространенных и не оставляющих столь явных следов ядов, чем сонный камень. С этим ядом вообще получается очень странная история - он риводит к последствиям, о которых якобы организатор отравления и не предполагает.

В первом случае Адгемар (рассмотрим версию Левия) вместо мертвых Альдо и Матильды получает мертвую собаку (организация покушения великолепная!) и, что характерно, отказ Сильвестра от уже приводимого в исполнение плана по устранению тех же лиц.

В случае с Удо Борном вместо тихого изгнания (кто мешает Альдо вообще не связываться с ядом, а послать вслед за изгнанником пару убийц) получаем истерику Ричарда и соответствующие реакции Робера и Матильды.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Дело о Удо Борне
« Ответить #110 было: 26 сентября 2009 года, 02:32:15 »

Причем, что интересно, ни до ни после Альдо не действует так глупо в деликатных делах. Гоганов убирал вполне тихо. Лишних офицеров после взятия Олларии тоже убрал грамотно, и стрелки умело перевел. И вообще, Альдо во всех случаях проявлял себя парнем толковым и осторожным. И вдруг - отравление Борна. Так организованное, что Дидерих помер бы от зависти.
И яд выбран... специфический. Хуже был бы только яд, вопящий во всю мочь: "Внимание, отравляю!"

Кстати, безумная идея! А если отравил Борна не Альдо? Если отравил его тот, кому все присутствующие при прощальной пьянке были безразличны? Кроме Матильды, конечно... Которую Альдо, знавший симптомы, гарантированно не дал бы разбудить?
Причем, выпей Альдо с ними вместе, его гарантированно разбудили бы раньше Матильды - кто ж позволит королю слишком долго спать? - и тогда заказчик убийства узнал бы обо всем раньше, чем разбудили бы Матильду, и успел вмешаться?
« Последняя правка: 26 сентября 2009 года, 02:38:39 от Spokelse » Авторизирован
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Дело о Удо Борне
« Ответить #111 было: 26 сентября 2009 года, 02:46:05 »

Цитата
Хуже был бы только яд, вопящий во всю мочь: "Внимание, отравляю!"

А он и вопит, причем в обоих случаях. Получается так, что стороннего наблюдателя пытаются убедить в идиотизме и организационной безграмотности двух весьма неглупых людей: Альдо Ракана и Адгемара Кагетского. Причем во втором случае это делает человек, не только находившийся недалеко от мест совершения убийств, но и получивший немалую выгоду от их реальных последствий.

Если добавить к этому сомнительные обстоятельства назначения Левия на пост официального представителя Конклава при Альдо Ракане (с выдачей очень важного артефакта) и ещё более сомнительные обстоятельства обретения им нового помощника (истинники тоже лопухи - отправили убийц, упустивших столь ценного свидетеля), то фигура действующего кардинала Олларии (или как там называется его пост) обретает во всей этой истории особое значение.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Дело о Удо Борне
« Ответить #112 было: 26 сентября 2009 года, 14:56:06 »

Собственно, если не рассматривать мистическую сторону произошедшего (сон-видение Матильды, связанный или не связанный с выпитым ядом), то одной из основных отличительных черт сонного камня будет то, что убитого с его помощью достаточно легко опознать: не каждый день можно встретить мертвого человека с абсолютно синими глазами.
Ммм..., а если все-таки вспомнить КНК:
"...Обнаружить яд можно, лишь если принята очень большая доза. Тогда белки глаз становятся ярко синими.
Собака уступает в размерах человеку, но она приняла порцию, предназначенную двоим людям, только поэтому мне удалось понять, в чем дело."

В первом случае, с Мупой, имеем передозировку случайного характера, а во втором - Альдо, в отличие от Адгемара, был вовсе не против, чтобы причина смерти была очевидна, это как раз подкрепляло разработанную им легенду.


Если считать, что Борна отравил Альдо, то Альдо избрал очень замысловатый и поэтому ненадежный способ отравления.
ИМХО, способ как раз достаточно простой и надежный, особенно с учетом характера Альдо и имевшегося в его распоряжении распоряжении времени на выработку плана. Если точно знаешь, где жертва обязательно выпьет, причем без твоей явной подачи, то выбор очевиден. Использованный Альдо способ рискован, спору нет, но альтернативные варианты для него были еще более рискованными и гораздо менее надежными. Не забываем, для Альдо, с его точки зрения, были жизненно важны три момента:
 - Удо должен был гарантированно умереть;
 - Удо должен был умереть как можно быстрее, чтобы не было дальнейшей утечки информации о "незаконности" Альдо;
 - и нельзя было дать умным людям заподозрить, в чем истинная причина смерти Удо.
Эти три момента план Альдо вполне себе отрабатывал.

Цитата
Ну и при таком способе отравления отравитель - кем бы он ни был - должен был понимать, что Матильда обвинит во всем Альдо.
Если б не Дик, Матильда могла вообще об этом не узнать. И даже когда смерть случилась не по плану, все равно это прошло бы мимо Матильды, если бы Робер с Карвалем не вздумали заняться Джереми.


Не все там просто. Оноре - предельно не подходил для своей миссии. Даже не так: он запредельно не подходил. Надо было послать к Сильвестру тихого и незаметного человечка с полномочиями и указанием договориться и немедленно уезжать без каких-либо публичных действий. Подписать договор, а уже post factum помпезно оформить примирение церквей.
Извините, какие-то странные представления у вас о конклаве и его роли в решении таких вопросов. Не имея официального одобрения конклава, хоть Оноре, хоть "тихому и незаметному человечку" в Талиге делать было бы нечего в виду отсутствия этих самых полномочий. Так что независимо от персоналий противники примирения неизбежно были бы в курсе, кто и зачем поехал в Олларию. Просто ими принимались бы иные меры по срыву договоренностей, в зависимости от конкретных обстоятельств.
« Последняя правка: 26 сентября 2009 года, 15:05:10 от Dreamer » Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Дело о Удо Борне
« Ответить #113 было: 26 сентября 2009 года, 15:31:24 »

Причем, что интересно, ни до ни после Альдо не действует так глупо в деликатных делах. Гоганов убирал вполне тихо. Лишних офицеров после взятия Олларии тоже убрал грамотно, и стрелки умело перевел.

Позвольте с Вами не согласиться, эр Spokelse. Финахиоля, он же Вукре, Альдо убил в припадке неконтролируемой ярости, а ликвидацию последствий взяли на себя Робер и Карваль. Идея собрать перекупленных офицеров и перебить их, свалив вину на Давенпорта,  принадлежала Люра - так же, как и исполнение. А уж попытка убить Алву по дороге в Ноху и вовсе глупость. Кто бы поверил, что Рокэ "сам упал на нож, эн раз", да ещё вместе с секретарём его преосвященства?
« Последняя правка: 26 сентября 2009 года, 16:16:35 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Дело о Удо Борне
« Ответить #114 было: 26 сентября 2009 года, 17:44:43 »

Причем, что интересно, ни до ни после Альдо не действует так глупо в деликатных делах. Гоганов убирал вполне тихо. Лишних офицеров после взятия Олларии тоже убрал грамотно, и стрелки умело перевел.

Позвольте с Вами не согласиться, эр Spokelse. Финахиоля, он же Вукре, Альдо убил в припадке неконтролируемой ярости,

А еще примеры таких припадков в матчасти есть?

Цитата
а ликвидацию последствий взяли на себя Робер и Карваль.

Но поручил им Альдо.
Цитата
Идея собрать перекупленных офицеров и перебить их, свалив вину на Давенпорта,  принадлежала Люра - так же, как и исполнение.

А если Альдо рассчитывал на инициативу Люра? Не самому же такое предлагать?

Цитата
А уж попытка убить Алву по дороге в Ноху и вовсе глупость. Кто бы поверил, что Рокэ "сам упал на нож, эн раз", да ещё вместе с секретарём его преосвященства?

Кто такой - секретарь его преосвященства, Альдо мог и не знать. А попытка хорошая: в ходе боя арестованный был случайно убит одним из нападавших... Бывает.
Авторизирован
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Дело о Удо Борне
« Ответить #115 было: 26 сентября 2009 года, 20:13:47 »

Причем, что интересно, ни до ни после Альдо не действует так глупо в деликатных делах. Гоганов убирал вполне тихо. Лишних офицеров после взятия Олларии тоже убрал грамотно, и стрелки умело перевел.

Позвольте с Вами не согласиться, эр Spokelse. Финахиоля, он же Вукре, Альдо убил в припадке неконтролируемой ярости,

А еще примеры таких припадков в матчасти есть?

Цитата
а ликвидацию последствий взяли на себя Робер и Карваль.

Но поручил им Альдо.
Цитата
Идея собрать перекупленных офицеров и перебить их, свалив вину на Давенпорта,  принадлежала Люра - так же, как и исполнение.

А если Альдо рассчитывал на инициативу Люра? Не самому же такое предлагать?

Цитата
А уж попытка убить Алву по дороге в Ноху и вовсе глупость. Кто бы поверил, что Рокэ "сам упал на нож, эн раз", да ещё вместе с секретарём его преосвященства?

Кто такой - секретарь его преосвященства, Альдо мог и не знать. А попытка хорошая: в ходе боя арестованный был случайно убит одним из нападавших... Бывает.

Но ведь у вас обоих тоже получается, что во всех своих деяниях, показанных нам в книге открытым текстом, Альдо всегда изначально рассчитывает на помощь, на чужие руки. Гогана убил -  поручил Роберу и от трупа избавиться, и от спутников убиенного. С Люра, ну, допустим,  Альдо и сам до такой идеи додумался, только ждал, что предложит кто-то другой - он же не сидел сам в кустах - он сидел во дворце в белых штанах.  Подмигивание  Сам к процессу гальтарские законы не разыскивал - поручил, и Рокэ по дороге заколоть поручил... Да, Альдо неплохо и главное быстро соображает, но выполнение своих гениальных идей - поручает. Поймите меня правильно, я не пытаюсь ему это поставить в вину - действительно не анакское дело лично  функции "спецотряда-ниндзя" исполнять.  Подмигивание
А в истории с обоими отравлениями получается (если вешать их на Альдо), что он сам, лично в одиночку и раздобыл редкостный яд, и разработал стратегии применения, и подсыпал, и заботился о последствиях... Вот это-то меня и смущает. Помню, я это уже писала, и не раз, но ответа именно на этот аргумент ни "за" ни "против" я пока не видела.
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Ульяна
Личный нобиль
*

Карма: 1
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 13


Небо. Оно не бывает одинаковым - оно всегда разное


просмотр профиля
Re: Дело о Удо Борне
« Ответить #116 было: 19 января 2011 года, 11:20:14 »

Я считаю, что все же убийцей Удо является Альдо, т-к выходцы вроде как приходят за кровными родственниками и собственными убийцами. Придя за Мэллит, он называл её Альдо Раканом. Т-к Мэллит - щит он Удо пришел к ней, а не к Альдо.
Авторизирован
Юрий Беспалов
Граф
****

Карма: 8
Offline Offline

сообщений: 438

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Дело о Удо Борне
« Ответить #117 было: 23 февраля 2011 года, 21:51:25 »

Тут может быть ещё и такое соображение: если отравитель известен и это Удо Борн, то Дик может выразить своё "Фи" Матильде: "Какую змею пригрели на груди. Вы с ним пили, а он вас отравил". В случае неизвестного отравителя такой фокус не пройдёт.

Для того , чтобы квалифицировать Удо Борна в качестве "пригретой на груди змеи" вовсе нет нужды вешать на него попытку отравления. Достаточно оскорбления величества, с одновременным подрывом престижа монарха в глазах дипломатического корпуса. Это в любой мало-мальски порядочной абсолютной монархии - тягчайшие преступления. А в той конкретной ситуации это была отнюдь не "подначка друга", а серьезнейшая подножка , прямо скажем - удар в спину сюзерену (и - другу? Кривая усмешка) .  Бегство (на манер Курбского) за рубеж  - с последующей перепиской , объясняющей сюзерену и обществу мотивы такого поступка выглядит не в пример приличнее.
Авторизирован
Mr.ACE
Герцог
*****

Карма: -200
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1507

Rоck'n'rоll gоnnа sаvе your soul


просмотр профиля E-mail
Re: Дело о Удо Борне
« Ответить #118 было: 24 февраля 2011 года, 22:07:18 »


Цитата

Для того , чтобы квалифицировать Удо Борна в качестве "пригретой на груди змеи" вовсе нет нужды вешать на него попытку отравления. Достаточно оскорбления величества, с одновременным подрывом престижа монарха в глазах дипломатического корпуса. Это в любой мало-мальски порядочной абсолютной монархии - тягчайшие преступления. А в той конкретной ситуации это была отнюдь не "подначка друга", а серьезнейшая подножка , прямо скажем - удар в спину сюзерену (и - другу? Кривая усмешка) .  Бегство (на манер Курбского) за рубеж  - с последующей перепиской , объясняющей сюзерену и обществу мотивы такого поступка выглядит не в пример приличнее.

Я как-то раньше не смотрел на это дело с такой стороны, а ведь вы правы, имела место явная подрывная деятельность Удо по отношению к своему королю, только Альдо был не прав в том, что он его отравил, а так, он имел полное право его судить, изгнать, думаю, даже казнить. 
Авторизирован

Morituri de salutant
We are raising the flails
Morituri de salutant
Our lives are for sale
Волк Пилигрим
Барон
***

Карма: 63
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 248


Aut cum scuto, aut in scuto

336702732
просмотр профиля E-mail
Re: Дело о Удо Борне
« Ответить #119 было: 24 февраля 2011 года, 22:33:04 »

Знаете, поставив себя на место Удо Борна... Для меня король который творит такие вещи и поступает так как поступал Альдо автоматически перестаёт быть сюзереном, другом и т.д. И для меня первейшей обязаностью будет, не пытаться вправить ему мозги с помощью посланий Сузы-Музы, а просто лишить, народ такого правителя, любым доступным способом. 
Авторизирован

"Sibi imperare maximum imperum est "- "Властвовать собой высшая власть "
Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!