Учебный бой в Холтийских степях - II

[C@esar]

Потери должны быть высокими. Я лично думаю, что потери, понесенные за ход в учебном бою надо уменьшить в 2-3 раза. Т.к. в реальности тех потерь, которые выдал бой, просто не бывает.

Однако и занижать слишком их не стоит. Иначе у нас бесконечная война будет.

Хорошо. Попробуйте посчитать так:
П2 = (Р1 - КЗ2)*КА1*КО2*30*(10 + 1d6)

[mag_]

Потери должны быть высокими. Я лично думаю, что потери, понесенные за ход в учебном бою надо уменьшить в 2-3 раза. Т.к. в реальности тех потерь, которые выдал бой, просто не бывает.

Однако и занижать слишком их не стоит. Иначе у нас бесконечная война будет.

Хорошо. Попробуйте посчитать так:
П2 = (Р1 - КЗ2)*КА1*КО2*30*(10 + 1d6)

Все равно не айс, эр Цезарь: если это делать пропорционально для обеих сторон - значит опять не будет разницы между атакой и обороной. Если непропорционально - лично я и границу не перейду на таких условиях атаки. Коэффициенты при таком разбросе в формулах не решают ничего.

С уважением,
mag

[C@esar]

Все равно не айс, эр Цезарь: если это делать пропорционально для обеих сторон - значит опять не будет разницы между атакой и обороной. Если непропорционально - лично я и границу не перейду на таких условиях атаки. Коэффициенты при таком разбросе в формулах не решают ничего.

Хорошо. А если сделать коэффициент обороны для укрепившихся в пределах 0,3-0,5?

Тогда:
Эпинэ:
П1 = (39-4)*1,2*0,35*30*(10+5) = 6 615 чел.

Талиг:
П2 = (52-0)*1,05*1*30*(8+4) = 19 656 чел.

[C@esar]

Также прошу учесть обстоятельства первоначального варанта:
1) обороняющаяся часть не успела как следует окопаться
2) у Талига - было преимущество в:
- соотношении сил - 3 дивизии против 2
- коэффициенте боеспособности 10+х против 8+х
- удаче (5 против 4)

Если бы это была часть под гайифским флагом, хорошо зарывшаяся в землю (ориентировочно КЗ = 9) и выпавшие очки для Гайифы и Талига были бы 5 и 2 соответственно, то:

Гайифа:
П1 = (39-9)*1,2*0,85*10*(10+2) = 3 672 чел.

Талиг:
П2 = (52-0)*1,05*1*10*(10+5) = 8 190 чел.

[mag_]

Эр Цезарь, а нет у Вас желания сегодня попробовать роль посредника и заодно обкатать схему в бою? Было бы интересно, да и два посредника лучше, чем один

С уважением,
mag

[C@esar]

Хм.. можно. только я не представляю:
- что и как делать
- какую схему будем обкатывать

[Strannik-Filin]

А я не представляю как это два посредника

[mag_]

ОК, самому не очень ясно, да надо же еще и по сети это провернуть 
Тогда предлагаю поступить так: сегодня играем по калькулятору с ходом 12 минут (правки на коэффициенты укреплений я в куркулятор сейчас внесу) а эр Цезарь расписывает в доступном всем виде свою систему расчета потерь и следующий бой пробуем по ней. Или, если угодно, можно вести параллельный подсчет потерь двумя системами и потом сравнить - какая нам ближе.

И, эр Странник, повторюсь: мне для карты нужны размеры крепости и ее отдаленность от реки и ж/д моста

С уважением,
mag

[Strannik-Filin]

В личку данные скинул. Предлагаю по имеющемуся варианту, а по системе эра Цезаря в следующий раз.

Я только не очень понял идею с 12 минутами, в чём смысл оной?

[mag_]

Ход короче - больше возможности маневрировать

[Strannik-Filin]

Ок.

[Лоренц Берья]

Больше всего потрясло то что пехота не смогла дойти до уже беззащитной артиллерии. Не моё это дело, но ИМХО действенность артиллерийского огня нужно резать. Как это второй вопрос.

[Strannik-Filin]

Его и порезали, в реальности бы у пушек просто снарядов не хватило бы для создания огня такой плотности.

[Jenious]

Размышлял тут о потерях и пропорциях. В масштабе операции не все части одновременно ведут бой, но если операция идёт не одни сутки, а больше, то командующие смогут ввести немалую часть своих сил и нагрузка на соединения будет постепенно выравниваться - кто-то перейдёт к обороне или вообще будет отведён в тыл на пополнение и перестанет нести потери. Это также приведёт к постепенному выравниванию потерь сторон в любой операции, где нет окружения.

Решил по примеру MIB-а прикинуть, сколько выбивало личного состава в единичу времени в разных операциях ПМВ.
Скажем, Макензену и правда пришлось плохо, но в целом потери сторон при Гумбинене оказались сопоставимы - по 8-10% численности за день.
Активная фаза уничтожения армии Самсонова длилась три дня, при этом собственно боевые потери немцев оказались меньше всего на треть и статистически сильный результат они получили за счёт пленных и оставленных на поле боя раненых. З.Ы. А у нас будут раненые и пленные - или мы всех убиваем?
Но даже и в этом исключительном случае из 80000 человек, которые, собственно, оказались в окружении, примерно 25% уцелело и не было захвачено в плен.

Идём дальше. Лодзь. Тоже маневренная операция и тоже с замахом на окружение. Тут сражение не один день и не три - а тринадцать. Если не считать австрйицев, участие которых было минимальным, то обе стороны ввели против друг друга порядка 650.000 человек, из которых, правда, немцы активно использовали 180 тысяч, а царские войска с учётом новых поступлений и неодновременности прибытия частей - порядка 370 тысяч. За 13 дней боёв различного масштаба удалось выбить друг другу 270 тысяч убитыми, ранеными и пропавшими без вести, причём некоторые части (5 сиб. корпус, например или немецкий 25 резервный) участовали в боях от начала до конца.
Стороны активно стреляли из чуть менее чем 3000 орудий всех калибров. При этом русские потеряли примерно каждого третьего (т.е. примерно 2,3% первоначального состава в сутки), а немецкая группировка выбыла почти целиком, теряя в сутки по 4,3% личного состава - и это если принять, что потери распределялись равномерно, что неверно, так как Шеффер из основной группировки потерял порядка 70%, корпуса "Торн" и "Познань" вообще мало что делали.
И при этом ни одно соединение послностью уничтожено не было, хотя некоторые утратили боеспособность и были случаи как неудачной обороны с последующим отступлением, так и случаи неудачных атак - иногда многодневных! - одной и той же позиции.

Идём дальше - Третья Битва за Ипр, Пашендаль. Все уже умные, все сидят в траншеях, проволока, ходы сообщения, кое-где даже бетонированные убежища.
С некоторым небольшими перерывами сражение длилось пять месяцев (т.е., по нашему - 3600 ходов). Артиллерия составляла, без учёта пополнения, более 5000 стволов и куда более серьёзных калибров, нежели в 1914-м. Выглядеть там всё стало вот так:
СПОЙЛЕРЫ

Потери сторон составали порядка 650000 человек, при этом союзники расходовали примерно по 100.000 в месяц, а немцы - по 70.000. Не очень-то много, учитывая, что там есть места, где на пару квадратных километров упало по миллиону снарядов, не считая шрапнелей.
Действуй они в условиях нашей игры - т.е. почти без окопов, с худшей артиллерией, но безумно смелыми солдатами - они в тот же срок убили бы друг другу примерно 7.200.000 человек. Некисло так.
Я не знаю, сколько солдат фактически ввели союзники под Пашендалем за всё время сражения, так что не могу точно сказать, с какой скоростью они расходовали проценты этого состава, но по примерам русского фронта видно, что с ростом масштабов операции и её длительности даже в маневренных боях интенсивность расхода личного состава в процентах упала в 2-4 раза.
Для сравнения - Галицийская Битва, где обстановка менялась несколько раз, если не считать осады Перемышля, где попали в плен 130.000 гарнизона, велась изначальными группировками в 700 и 830 тысяч соответственно в течении 40 дней выбыла примерно половина первоначальной численности австрийцев, без учёта подкрепления и пополнений, роль которых тем больше, чем дольше операция. У русских выбыла примерно треть.
В день это составило 0,8% выбытия у русских и 1,2% у австрийцев. Фактически цифры иные, так как гарнизон и осаждающие его силы вели свою войну, а австрийцы тоже старались усилиться в ходе операции, как и русские. Но общая идея всё равно та же.
Макензену не повезло, но я не думаю, чтобы уже в масштабе армии можно было рассчитывать на потери большие 10% в однодневном бою против равноценного противника - и это без помощи серьёзных укреплений. В операциях же фронтового масштаба, длящихся неделями и даже месяцами - это ещё заметнее. Уфф.

[Strannik-Filin]

Геттисберг. Атака Пикета. 21 орудие янки. 16 минут. 8000 убитых и столько же раненных и кантуженных конфедератов. Целый корпус уничтожен огнём 20 орудий.
И это артиллерия намного меньшей эффективности.

Можно ещё вспомнить как лейб гвардии флотский экипаж, лейб гвардии Московский полк, лейб гвардейские гренадеры, выдержали ровно один залп картечью из 4 орудий...

Давайте не будем сравнивать фронтальное бодалово в стиле хоть трава не расти и позиционные траншейные бои.
То что имело место здесь, даже не Маккнзен, а атака камикадзе.

Давайте дождёмся результатов больших маневров а дальше будем рассуждать.