 Автор
|
Тема: И снова об Алве: Фельпская кампания - IV (прочитано 23960 раз)
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
 Offline
Пол: 
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
Таки данный поступок был совершен ДО того, как Алва поступил на службы вольному городу Фельпу и принял соответствующие обязательства.
Ёлка, чтобы предать не надо предварительно приносить присягу - достаточно чтобы вам просто доверились, а вы этим доверием злоупотребили. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Таки данный поступок был совершен ДО того, как Алва поступил на службы вольному городу Фельпу и принял соответствующие обязательства.
Ёлка, чтобы предать не надо предварительно приносить присягу - достаточно чтобы вам просто доверились, а вы этим доверием злоупотребили. Но только при условии, чтобы злоупотребили |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
C@esar
|
Сравнение Фраки с Алвой.... Ви ето серьезно? Я все еще не дождался ответа на вопрос: почему исключительно Алва может побеждать? А называть домыслами понятную любому мало мальски сведущему человеку истину... Арагорновы штаны во все стороны равны. ...Фраки захватывает холм и устанавливает орудия. Начинается обстрел лагеря. В суматохе бордоны палят абы куда (в том числе и друг в друга. Шальное ядро случайно залетает в пороховой склад бордонов... Капрас несет колоссальные потери и вынужден капитулировать... Может объясните как это вы собираетесь это осуществить... Я про удержание пресловутого холма... Откуда мне знать? У меня что, есть на руках диспозиция? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
Holiday
Чаровница
Герцог
Карма: 1695
Offline
Пол: 
сообщений: 3466
Carpe Diem
|
Таки данный поступок был совершен ДО того, как Алва поступил на службы вольному городу Фельпу и принял соответствующие обязательства.
Ёлка, чтобы предать не надо предварительно приносить присягу - достаточно чтобы вам просто доверились, а вы этим доверием злоупотребили.  Если Я доверюсь лохотронщику, а он меня облапошит - значит он меня предал?  Эттто что-то новенькое... upd Предать можно своих, чужих можно обмануть или заподлить, но предать - нельзя. Тут Я согласна с эреа Yolka. Да раньше уж и писала об этом... |
|
|
|
« Последняя правка: 03 сентября 2009 года, 17:00:16 от Holiday »
|
Авторизирован
|
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
|
|
|
|
фок Гюнце
|
А я вот подумал - не лепо ли ны бяшет, братие, уточнить, кого все же предал Алва.
Если Фельп - так он не употреблял во зло государству информацию. Употребил во благо очень неожиданным способом.
Если солдат Фраки - то они ему ничего не доверяли.
Если самого Фраки - то возможно. И уж у Фраки было полно оснований для обиды и возмущения. А может, и криков: "Я не хуже"...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
C@esar
|
Если Я доверюсь лохотронщику, а он меня облапошит - значит он меня предал? Эттто что-то новенькое... О! Эрэа, выражаю Вам свое восхищение! Вы ИМХО нашли идеальное сравнение для Алвы - лохотронщик, беззастенчиво пользующийся доверчивостью отдельных граждан...  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
|
Эледем
|
Что-то я ничего не понимаю…  Таки данный поступок был совершен ДО того, как Алва поступил на службы вольному городу Фельпу и принял соответствующие обязательства. Алва на совете – всего лишь частное лицо на тот момент. Если господа потрясают своими военными планами перед носом посторонних, будь-то хоть приглашенные военспецы, хоть гражданские аборигены – их проблемы и недосмотр. Пока обязательств нет и «допуск секретности не оформлен», ни о каком предательстве не может быть и речи. Так же, как отрави Дик Алву ДО произнесения присяги, ни о каком предательстве речь бы не шла. Извиняйте, но пока мне некто ничего не обещал, таки я не вправе предъявлять претензии на основании того, что «оно молчаливо подразумевалось» - мало ли, чего я себе напридумываю. То есть, перед тем, как допустить его на Совет власти Фельпа должны были взять с него "подписку о неразглашении" прозвучавшей там информации, а также выработанных планов? Отлично, события видимо в XX или XXI веке происходят. Вот этого не знал. Отныне мной получена индульгенция на применение нынешних законов и порядков к любому действию любого персонажа ОЭ. Как же долго я ждал этого часа.  Спасибо Yolka, теперь любые слова в оправдание Марагонца тем, что это происходило в ином веке будут встречать абсолютно железобетонный ответ, со ссылкой на твое мнение Да объяснений-то я могу не одно предложить.
1. Все та же работа на имидж.
Разве что на имидж некоторых дуксов, который мог бы пострадать, узнай население континента, что они упустили возможностей получения прибыли, благодаря переданным врагу данным. Я кое-что выделил. Это - экспресс-лекция о искусстве политике для Луиджи Джильди будущего наследника великого герцога Фельпа.
Собственно ты только что расписался в том, что не сомневаешься в самом факте прямого участия Алвы в передаче данных о решениях Военного Совета. С этого момента поиск новых доказательств становится уже бессмысленным.  Но ты опять не успокаиваешься, а пишешь: Алва не сказал, кому именно он сообщил о готовящемся нападении. Капрасу? Или одному из предполагаемых агентов Капраса?
Видимо тут существует существенная разница - переданы данные Капрасу лично, или его доверенному лицу. Уточни, в каокм случае это предательством не является, кто из них - Капрас или его доверенное лицо работает на Фельп? Ну чтобы даже не сомневаться. Но оказывается, что ... Местному аналогу Оскара Феншо?
А ведь Феншо никто не заставлял нарушать приказ! Да, Алва его спровоцировал. Но нельзя спровоцировать того, кто не согласен провоцироваться.
Просмотрел КнК и не нашел ни одного намека на то, что Феншо кому-то передавал секретные сведения. Нарушение приказа за что его расстреляли - это одно, передача данных врагу - совсем другое. Однако ты уверенно движешься по новой тропе и мы вместе с тобой, продолжая комментировать мысли.. Алва вообще не сказал, что он о нападении сообщил врагам!
Не применяет, видимо, Алва прямую ложь.
Вот теперь я понял. Капрас на самом деле воююет на стороне Фельпа, так как врагом не является. Уже смеюсь так, что почти под столом свалился. Во многом Капраса обвиняли, конечно, но вот в том, что он давно Империю предал и на другую сторону переметнулся - ты похоже первый. Сторонники идеи, что Алва кого-то предал, верят на слово человеку, который в книге лжет куда чаще, чем говорит правду?
Уговорил. К списку обвинений в адрес этого персонажа добавляется страсть к патологической лжи. Отныне даже его утверждение, что Данар - река, протекающая через столицу следует считать обманом. Штанцлер нервно курит в уголке. NB Уточняю: ложь - это информация, отличающаяся от истины (в любой степени), и подвигающая слушателя на действия, которые тот не предпринял бы, владей он истиной.
Ну вот и медицинская диагностика подоспела... как называется "желтый Дом" в Золотых Землях? Ибо людей, испытывающих непреодолимую страсть врать на каждом шагу нужно лечить в соответствующих учреждениях. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
|
|
|
Spokelse
гость
|
Алва - больной на голову человек - бессвязно бредит. Спасибо, я понял Вашу точку зрения.  Какое счастье, уважаемый, что Вы мне объяснили мою точку зрения! Что б я без этого делал? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Dreamer
|
В общем, интересная картина наблюдается.
1. С определением смысла, который вкладывается в слово "предательство" - полная беда. Было представлено всего два варианта из Ушакова, причем первый явно мимо, а второй, который можно было бы вроде приложить к делу, снабжен пометкой - "шутл., разговорн." Для Таверны такое, ИМХО, вполне пойдет, но не для серьезного разговора.
2. Так и не было представлено ни единого фрагмента текста, тем или иным (не обязательно прямым) способом доказывающего, что до поступления на службу Фельпу у Алвы были хоть какие-то обязательства перед городом в целом, его властями или конкретными людьми. Тут вообще полный ноль.
И при этом уверенно заявляется - "было доказано". На мой взгляд, ничего тут доказано не было. Выражение своего мнения, сколь угодно категорического - это еще не доказательство. Посему переливать из пустого в порожнее прекращаю. Если появится что-то посерьезней "я так читаю, значит, так оно и есть", можно будет и обсудить.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
|
|
|
|
C@esar
|
Какое счастье, уважаемый, что Вы мне объяснили мою точку зрения! Что б я без этого делал? Но этот вывод прямо и непосредственно вытекает из сказанного Вами |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
Holiday
Чаровница
Герцог
Карма: 1695
Offline
Пол:
сообщений: 3466
Carpe Diem
|
Если Я доверюсь лохотронщику, а он меня облапошит - значит он меня предал? Эттто что-то новенькое... О! Эрэа, выражаю Вам свое восхищение! Вы ИМХО нашли идеальное сравнение для Алвы - лохотронщик, беззастенчиво пользующийся доверчивостью отдельных граждан...  Игрок, шулер и лохотронщик... Он потому и выигрывает, что играет не по общепринятым правилам, а по своим. |
|
|
|
« Последняя правка: 03 сентября 2009 года, 17:04:10 от Holiday »
|
Авторизирован
|
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
|
|
|
|
C@esar
|
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Сравнение Фраки с Алвой.... Ви ето серьезно? Я все еще не дождался ответа на вопрос: почему исключительно Алва может побеждать? А называть домыслами понятную любому мало мальски сведущему человеку истину... Арагорновы штаны во все стороны равны. ...Фраки захватывает холм и устанавливает орудия. Начинается обстрел лагеря. В суматохе бордоны палят абы куда (в том числе и друг в друга. Шальное ядро случайно залетает в пороховой склад бордонов... Капрас несет колоссальные потери и вынужден капитулировать... Может объясните как это вы собираетесь это осуществить... Я про удержание пресловутого холма... Откуда мне знать? У меня что, есть на руках диспозиция? Могу предложить еще версию :все бордонские солдаты поскользнулись во время марша и разбили себе головы. Ядро залетает в пороховой склад бордонов, ттх пушчонки приведите? Надо вам заметить на такое способно лишь современная радиуправляемая ракета. Лучше предложите, что по воле Астрапа среди ясного неба молния ударила в склад ... И то правдоподобнее и вероятнее. В общем как говорят "Этому больше "абсолюта "не наливать!" Рассматривать всерьез подобные версии можно ,только употребив сильные психотропы, а я их не употребляю. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
|
Эледем
|
То есть, слово "предательство" в контексте данного обсуждения ты не будешь считать эмоционально окрашенным либьо имеющим определенный моральный смысл словом? И не будешь основывать на нем моральных оценок?
Просто исходя из того, что это термин и не привлекая дополнительных серьезных аргументов, которые могут эмоциональный компонент вносить? Если ты готов его использовать, то Нет, не буду. Ну... Квалификация поступка - это, в частности, и его оценка...
Нет, опять же это констатация факта. Именно. поэтому я и не в восторге от использования слова "предательство" в качестве термина. Предлагаю "трансдукция". Этот твой ход не пройдет. Термин остается прежним. Увы, оно (понятие) иемет определенную окраску.
Если ты не можешь отрешиться от этого, ничем не могу помочь. Кроме того, что написал жирным шрифтом. Термин остается прежним. Речь шла о том, что определение импульса в твоем виде подразумевает физическое понятие и не может применятся к иным объектам. Типа душевных порывов.
Граница применения определения...
Мне продемонстрировать, каким образом это можно при желании сделать? Или сам попробуешь для начала? Если Я доверюсь лохотронщику, а он меня облапошит - значит он меня предал? Эттто что-то новенькое... (Рассмеявшись) За его действия лохотронщику в соответствии в АК полжен крупный штраф, а если соберется нужное количество заявлений - энное число лет отсидки. Что же, пошли по этому пути, только на этой дороге Алве мало не покажется, поверь. Ибо здесь речь пойдет уже не о вердиктах, за коими может не последовать приговор, а о совершенно жесткой ответственности, причем строго по закону. Предать можно своих, чужих можно обмануть или заподлить, но предать - нельзя. Тут Я согласна с эреа Yolka. Да раньше уж и писала об этом... Да уже найдено определение - "передача секретных сведений лицам, могущим нанести вред другим лицам, изначально владеющим или использующим эту информацию называется предательством и ...(далее уже летализация)... Так что - УЖЕ НЕАКТУАЛЬНО |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
|
|
|
|
Vax
|
Таки данный поступок был совершен ДО того, как Алва поступил на службы вольному городу Фельпу и принял соответствующие обязательства.
Ёлка, чтобы предать не надо предварительно приносить присягу - достаточно чтобы вам просто доверились, а вы этим доверием злоупотребили. Скажи мне, Штирлиц предал своих партайгеноссен? Они ведь ему доверали Кстати, по поводу определения термина. Вот, что выдаёт wiki: Предательство — нарушение клятвы верности или долга чему-либо или кому-либо. A вот, что выдаёт gramota.ru ПРЕДАТЕЛЬСТВО ср. Поведение, действия предателя. ПРЕДАТЕЛЬ м. Тот, кто предал кого-л., нарушил верность кому-л., чему-л. Так что, чтобы появилось предательство, сначала необходима верность. А верность Алвы была исключительно Талигу и его королю. Если кто-то думал по-другому, ну что ж, он сам себе злобный буратина |
|
|
|
« Последняя правка: 03 сентября 2009 года, 17:15:07 от Vax »
|
Авторизирован
|
Не откладывай на завтра то, что можно отложить на послезавтра.
|
|
|
|
 |
