И снова об Алве: Фельпская кампания - IV

[Мильва]

В дополнение. Этот момент уже пройден, но вношу уточнение: на первый совет Алва и его спутники пришли в военной форме. ИМХО, это значит, что они имели статус официальных представителей армии Талига, никоим образом не частных лиц.

[фок Гюнце]

Речь уже не о том, что подлец и мерзавец вообще

Таки мне казалось очевидным, что абсолютных подлецов и мерзавцев, которые даже зубы чистят подлым и мерзким способом, не бывает...

Буду знать. А то показалось...

С исркнним интересом ознакомлюсь с системой доказательств.

Дик искренне предан интересам Талигойи.

Правда?

И искренне предан Штанцлеру, который эти интересы продвигал.

И?

Штанцлера он не предавал - значит Дик - честный парень.

И никаких иных обстоятельств у ситуации нет?
Интересная система доказательств.
Тогда о чем мы дискутируем? Алва искренне уважает Дорака, а стало быть, пока он Дорака не предаст, он не предатель. А раз Дорак умер, Алва вообще принципиально не способен на предательство.
Марианна искренне уважает ПМ. стало быть, пока она не вышла за него замуж, она не может совершить супружеской измены.
Это вся система?
И она имеет какие-то аналогии с тем, что говорилось в Топике?

[C@esar]

И никаких иных обстоятельств у ситуации нет?

А это уже - мелкие частности. Дик поступил с Алвой не хуже, чем Алва поступил с солдатами Фраки или Штирлиц с гестапо... 

[C@esar]

Интересная система доказательств.

Не хуже, чем "Рокэ интересов Талига не предавал, значит он не предатель"

[фок Гюнце]

И никаких иных обстоятельств у ситуации нет?

А это уже - мелкие частности. Дик поступил с Алвой не хуже, чем Алва поступил с солдатами Фраки или Штирлиц с гестапо... 

Ух, ты! Обстоятельства нынче - это мелкие частности.

Ну, ком а ля гер, частности - так частности. Ногу отрезал - будем судить. Игнорируя мелкие частности. Явно ведь поступил так же, как пьяный водитель или садист-членовредитель.

[Уленшпигель]

Не факт, эр Уленшпигель, совсем не факт - что план глуп и вреден.

Фельп ждет подхода армии из Талига, для него продержаться еще сколько-то дней - немаловажно. Захват холма на какое-то время отвлечет осаждающих от стены и эта цель будет достигнута. Пожертвовать ради этого каким-то количеством солдат вполне допустимо с военной точки зрения. В самом деле, нельзя же всерьез рассчитывать строить план кампании на том, что завтра приедет герой и в одиночку заменит всю армию Фельпа - остановит штурм.
А если еще и удастся закрепиться, поставить на холме пушки и обстреливать какое-то время вражеский лагерь - вообще прекрасный результат для операции.

С уважением,
mag

Неудерживаемость позиции была очевидна всем. Более того план прошел с формулировкой "Нам нужна хотя бы маленькая временная победа!" Правда о последствиях разочарования никто не думал после того как холм обратно отойдет к врагу...
Пушки это хорошо... Вопрос сколько пушек вы хотите подарить вражеской армии? Пару раз выстрелили.. Затем, объясните как вы их утащите обрато?! Придут вражеские солдаты и при поддержке артиллерии сметут ваши войска в мгоновение ока.
   А насчет рассуждений про возможное и невозможное... Фраки отнюдь не Алва... "Ворона соловьем не чирикает!"

[Эледем]

Гм. А предательство - то что совершил предатель.
И все эти слова не есть термины - они есть выводы.
А нам нужны термины.

Уже не смешно даже. Если для тебя слово предательство не является "термином", то мы вообще на разных языках говорим.

Я не обсуждаю твои принципы. Я обсуждаю ситуацию. И до обсуждения не готов делать выводы. А с твоей стороны я вижу выводы без обсуждения.

Нет, Дружище, ты уже не обсуждаешь ситуацию, а просто пытаешься сделать все что угодно, увести разговор в сторону, только бы не употреблять четкий термин, описывающий имеющийся факт. Никаких аргументов, которые бы хоть сколько-нибудь указанную квалификацию поступка ты не привел, а занят тем, что просишь "Только не называй кошку кошкой". Это очевидно.

А я не торгуюсь. Я готов к обсуждению и не исключаю априорно твоей правоты. Однако применение способа и инструментов рассуждения, на твоей правоте заранее основанных, для меня исключено.

Нет мой Друг, ты именно торгуешься, причем очень и очень неумело. Ты написал - предложи "другой нейтральный термин". В переводе на наш язык - любой другой, только не этот. А я тебе сразу сказал, что этого не будет, так что жить и дискутировать дальше тебе придется именно с таким "термином".
Так что ты уже сам себе противоречить начал.

Именно. Потому что ты выбрал определение, априорно подтверждающее твою точку зрения.

Его не я выбрал, его выбрало человечество, давая ряд возможных определений таким действиям. Осуждать это или не осуждать - личный вопрос каждого.
Имеется определение скажем понятия "импульс", как интеграл движения, возникающий в результате примения принципа однородности пространства. А то чем ты сейчас занимаешься, это условно говоря следующее - нет, меня не устраивает это определение так как оно несет некий сакральный смысл, дайте мне другое. Не будет этого.

Это - не увод в сторону, а прямая аналогия.
Ситуация, в которой, как и в нашем обсуждении, выбор термина определяет его (обсуждения) результат.

Забавно, что никто, кроме тебя, прямой аналогии в этих ситуациях не увидел. Тут уж скорее иная аналогия бы потребовалась

[C@esar]

Неудерживаемость позиции была очевидна всем.

Ложь.

Более того план прошел с формулировкой "Нам нужна хотя бы маленькая временная победа!"

Ложь.

Правда о последствиях разочарования никто не думал после того как холм обратно отойдет к врагу...

Домыслы.

Придут вражеские солдаты и при поддержке артиллерии сметут ваши войска в мгоновение ока.

Домыслы.

А насчет рассуждений про возможное и невозможное... Фраки отнюдь не Алва...

Фраки не Алва. Но кто сказал, что только Алва имеет право побеждать?

[Spokelse]

Тут другой тонкий нюанс: арестованные признались, что получили за паучий холм деньги... И сумму назвали. И, видимо, не лгали. Смысла не было.
Что-то не складывается...

А что не складывается-то? Как выбивалось признание из конкретного дукса мы понятия не имеем.

А все не складывается. Как определялось, которого из дуксов конкретным считать? Как погорел Андреатти? На чем?

Вторая нескладушка: зачем Алва сказал, что это он сообщил о Фракки Капрасу? Сколько еще раз в книге он страдает недержанием секретов?
Я уточню: человек создал себе имидж, который почти весь Талиг считает его лицом. Человек ни единым словом не выходит за рамки этого имиджа, говоря с Сильвестром - своим союзником. Человек, который не распускает язык, даже напиваясь. И вот этот самый человек в ситуации, которая отнюдь не была нервной, опасной, напряженной, вдруг сболтнул лишнее? Из-за чего? Из-за денег, не по делу Андреатти уплаченных, жаба задушила?
Не верю я!

[C@esar]

И вот этот самый человек в ситуации, которая отнюдь не была нервной, опасной, напряженной, вдруг сболтнул лишнее? Из-за чего? Из-за денег, не по делу Андреатти уплаченных, жаба задушила?
Не верю я!

Предложите свое объяснение.

[Уленшпигель]

(С завистью - как много успели обсудить )

Одно из двух - либо Андреатти выдал Фракки независимо, либо, состоя в переписке с противником, узнал со слов Алвы что противника предупредили и приписал заслуги себе. То, что Алва марал руки лично означает что он не был уверен ни в наличии предателя, ни в том что он непременно сообщит о вылазке Фракки.

Полностью согласна. (А способ передачи информации тоже весьма интригует. Он только что прибыл в Фельп. Штурм Паучьего холма должен был состояться в ту же ночь. Стрелу с запиской он пустить не мог за отсутствием лука. Узнать расположения караулов, чтобы пробраться в лагерь бордонцев - слишком мало времени. Найти человека, который связан с противником - аналогично. Тогда как? )

Тут другой тонкий нюанс: арестованные признались, что получили за паучий холм деньги... И сумму назвали. И, видимо, не лгали. Смысла не было.
Что-то не складывается...

А что касается "Алва проговаривается"...
Ну что сказать? Я не могу представить, как можно проговориться в процессе дезинформации.
Алва несет чушь. Выверенную и правдоподобную. Алва чаще всего несет чушь. Это работает на его имидж непредсказуемого человека, не знающего, что ему взбредет в голову через час. Как он мог проговориться?

Кстати: я не уверен, что Алва сообщил что-то Капрасу. Насколько я понимаю, Рокэ Алва крайне редко говорит правду. И в искусстве лжи ничуть не уступает Штанцлеру. Если, конечно, уступает...

Полученные дуксом деньги. Опять-таки, если информация была передана Алвой анонимно, то переданные деньги свидетельствуют о вине Андреатти  - Капрас знал, кому платить. А вот если Алва использовал имя Андреатти, то это чистая подстава, и вина дукса не доказана. 
 Если же Алва ничего не сообщал Капрасу, то для чего было говорить неправду Луиджи?
 Что касается самого факта передачи сведений, то в его определении  как предательства, ИМХО, все согласны. Обсуждать дальше можно то, насколько это являлось объективно необходимым в той ситуации (то, что Алва считал это необходимым, очевидно - иначе он бы это делать не стал)

Если мне предложать взять деньги за предательство , которого я не совершал, так я их так таки не возьму...
А насчет предательства давайте ка вернемся и осудим более "злостное злодейство" насчет дубового Хорста!

[C@esar]

А насчет предательства давайте ка вернемся и осудим более "злостное злодейство" насчет дубового Хорста!

Ага. То-то Ариго от нечего делать две недели терзался... 

[Мильва]

Ну, ком а ля гер, частности - так частности. Ногу отрезал - будем судить. Игнорируя мелкие частности. Явно ведь поступил так же, как пьяный водитель или садист-членовредитель.

А почему нет, если неочевидно, можно ли было обойтись без ампутации? Суд не эквивалентен обвинительному приговору.

[фок Гюнце]

Гм. А предательство - то что совершил предатель.
И все эти слова не есть термины - они есть выводы.
А нам нужны термины.

Уже не смешно даже. Если для тебя слово предательство не является "термином", то мы вообще на разных языках говорим.

Слово "предательство" является не определением ("термином"), а оценкой. Имеет определенную моральную окраску. Его нельзя применять, пока моральная оценка не вынесена.

Я не обсуждаю твои принципы. Я обсуждаю ситуацию. И до обсуждения не готов делать выводы. А с твоей стороны я вижу выводы без обсуждения.

Нет, Дружище, ты уже не обсуждаешь ситуацию, а просто пытаешься сделать все что угодно, увести разговор в сторону, только бы не употреблять четкий термин, описывающий имеющийся факт. Никаких аргументов, которые бы хоть сколько-нибудь указанную квалификацию поступка ты не привел, а занят тем, что просишь "Только не называй кошку кошкой". Это очевидно.

Или ты не хотел аргументы видеть.
Кстати, тут ты явно одновременно дал моральную оценку ("квалификацию"), и попытался выдать ее за определение ("термин"). Ну, что-то типа "Земля - это шар, а теперь давайте обсудим форму шара".

А я не торгуюсь. Я готов к обсуждению и не исключаю априорно твоей правоты. Однако применение способа и инструментов рассуждения, на твоей правоте заранее основанных, для меня исключено.

Нет мой Друг, ты именно торгуешься, причем очень и очень неумело. Ты написал - предложи "другой нейтральный термин". В переводе на наш язык - любой другой, только не этот. А я тебе сразу сказал, что этого не будет, так что жить и дискутировать дальше тебе придется именно с таким "термином".
Так что ты уже сам себе противоречить начал.

Не придется. Ты приводишь не нейтральный термин, пытаясь предопределить в свою пользу результат обсуждения. Это - не метод дискуссии.

Именно. Потому что ты выбрал определение, априорно подтверждающее твою точку зрения.

Его не я выбрал, его выбрало человечество, давая ряд возможных определений таким действиям.

Неужели?
Ты не замечашь, что ты опять явно оценил действие до начала обсуждения и пытаешься скрытым образом заставить вести дискуссию на основе заранее заданного тобой постулата?

Осуждать это или не осуждать - личный вопрос каждого.

Вопрос был о том, есть ли причина для осуждения как таковая. А ты уже решил, что она есть, и теперь остальным остается только решить, осуждать или не осуждать.
Ты можешь решать вопрос "осуждать ли переход улицы на зеленый свет?"

Имеется определение скажем понятия "импульс", как интеграл движения, возникающий в результате примения принципа однородности пространства. А то чем ты сейчас занимаешься, это условно говоря следующее - нет, меня не устраивает это определение так как оно несет некий сакральный смысл, дайте мне другое. Не будет этого.

Отличная аналогия с нашей ситуацией.
Итак, имеем заданное тобой определение импульса.
А теперь на его основе оцениваем фразу "он ощутил внутренний импульс". Не оценим - термин несет в себе скрытый смысл. Так и тут - термин "предательство" несет скрытый смысл и, следовательно, неприемлем. В данном случае.

Это - не увод в сторону, а прямая аналогия.
Ситуация, в которой, как и в нашем обсуждении, выбор термина определяет его (обсуждения) результат.

Забавно, что никто, кроме тебя, прямой аналогии в этих ситуациях не увидел. Тут уж скорее иная аналогия бы потребовалась

Ты за всех говоришь?

[фок Гюнце]

Ну, ком а ля гер, частности - так частности. Ногу отрезал - будем судить. Игнорируя мелкие частности. Явно ведь поступил так же, как пьяный водитель или садист-членовредитель.

А почему нет, если неочевидно, можно ли было обойтись без ампутации? Суд не эквивалентен обвинительному приговору.

Не-а. Не судить будем. Можем только обсуждать в терминах медицины. Если имеем достаточно компетентности.

А насчет предательства давайте ка вернемся и осудим более "злостное злодейство" насчет дубового Хорста!

Ага. То-то Ариго от нечего делать две недели терзался... 

А Алва точно не терзался?
И вообще, Ариго - ненадлежащий субъект. Пусть себе стоит на пьедестале. А вот Райнштайнера пора бы и схватить за заднюю ногу. Подлец и предатель. Явно.