И снова об Алве: Фельпская кампания - IV

[Эледем]

Для Блэйда
СПОЙЛЕРЫ

Блэйд, ты упустил один момент - речь шла о процессе в Таверне!!! Это будет веселая пародия на то, что было тогда. А уж в Таверне кого только к забору гвоздями не прибивали, включая нас тобой, кстати.
 Ну а второго такого процесса на полном серьезе видимо устраивать не стоит, иначе окончательно передеремся, в ход пойдут шпаги и... мне даже сложно представить кто победит.

Тут другой тонкий нюанс: арестованные признались, что получили за паучий холм деньги... И сумму назвали. И, видимо, не лгали. Смысла не было.
Что-то не складывается...

А что не складывается-то? Как выбивалось признание из конкретного дукса мы понятия не имеем.

Ну, видите - стоит только назвать вещи своими именами и все с вами согласятся, никто не будет тащить Алву в суд или расстреливать его без суда

Понимаешь, оппоненты жутко боятся второго процесса на Форуме, когда будет использован "зеркальный принцип", именно поэтому готовы наизнанку вывернуться, только бы этот термин не употреблять. Мне это стало ясно еще очень давно.
И опять же - передача данных от того, кто командует операцией противнику - это одно, а разглашение реального плана атаки человеком приглашенным на Военный Совет - совсем другое дело. Попытка смешивать два этих понятия, как минимум, несерьезна.

  Но статую-то, из Гербовой Галереи наверняка извлекут.

Лично мне наличие или отсутствие статуи абсолютно фиолетово. Пусть Фраки и другие пострадавшие на эту тему решения принимают. Сочтут, что пусть стоит - никаких возражений.

А что дщо семантики - обращалось внимание, что слово "предательство" имеет эмоциональную окраску, для данного случая неподходящую.

Ага, вот и пошел в ход последний аргумент - ну не надо использовать этот термин, ну пожалуйста. Он ведь огорчает нас, дополнительную эмоциональную нагрузку несет. От его употребления в адрес конкретного персонажа аппетит пропадает и сон по ночам ухудшается у его почитателей. 
То есть делайте что хотите, главное не называйте кошку кошкой.
Искренне повеселился. Просто настроение улучшилось.

Посему имеет место определенная игра. Вначале, обсуждая квалификацию действий ПМ, указывается, что объективно в русском языке оно называется предательством. Нет, мол, иного термина. При этом даже иногда вспоминается, что это - не осуждение, а вердикт.

Именно, что вердикт. А отнюдь не приговор. Просто констатация факта, что имело место предательство со стороны определенного человека в отношении других определенных людей. Не хочешь осуждать предательство - это твое полное право, речь-то идет о том, что сама квалификация сохраняется.

Потом же, если это слово со всеми указанными оговорками удается выжать, немедленно указанные оговорки отбрасываются, вспоминается весь семантический спектр и оказывается, что Алва - предатель, изменник, достояный презрения, низвержения и прочих воспитательных мер.

И где это имело место быть? Ты хоть раз подобный термин признал? Ну чтобы в дальнейшем я мог бы отбросить или не отбросить семантические тонкости? Более того, скажу тебе сразу, как только мы договоримся об этой квалификации поступка, дальше можешь искать и находить оправдания сколько угодно, и я тебе мешать не собираюсь. Может даже помочь буду готов. Но только после этого.

Думаю, следует опридделиться. Или речь идет о том, как назвать действия Алвы, и тогда мы находимся в области языковедения, или о том, как отнестись к действиям Алвы - и тогда мы обсуждаем вопрос морали. А вот пытаться, умышленно либо нет, смешивать эти вопросы, думаю, не стоит.

Странный, мягко скажем, аргумент. Я никого не призываю разделять мое личное/эмоциональное отношение к данному поступку (это каждый для себя решает). А смешивание действительно имело место быть, но исключительно по причине, которую Граф привел - оппоненты готовы вывернуться наизнанку, только бы не употреблять этот термин.

Для данного случАя есть много нелицеприятных и БОЛЕЕ ПОДХОДЯЩИХ ярлычков, которые можно навесить на преступившего, но народу отчего-то хочется навесить именно ЭТОТ.  Наверное оттого, что он уродливее, чем другие подходящие случаю смотрится …

Не готов согласиться, просто этот термин характеризует конкретный поступок, конкретное действие. А вот если бы был употреблен термин "трус" или скажем "подонок", я бы первый с ним не согласился и бросился в спор с другой стороны.
Но вот попытка оппонентов ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ избежать его употребление, естественно вызывает ответную реакцию и давление на них усиливается.
Насчет степени "уродливости" - каждый для себя решает, мне так не представляется

А это и есть пример двойственного характера обсуждения.
То обсуждался вопрос терминологии  - тот, кто сообщил сведения, которые, как рассчитывали другие, он не должен был сообщать, это предатель или нет. Потом резко перешли к эмоциям (в общем-то, именно к ним, а не к морали) - вот предатель, который осиротил детей города Фельпа.

В самом деле? А может еще раз прочитать все Топики и найти тот момент, когда пошли в ход эмоции? Или все же эмоциональная подпитка пришла именно со стороны тех, кто любой ценой решил "отмазать" Алву от этого термина? Ты передергиваешь ситуацию и очень сильно.

Методологически это во многом равносильно осуждению негодяя, отрезавшего ногу девушке, изуродовавшего ее и сделавшего ее инвалидом. Не не будь в русском языке слов "хирург" и "операция", такой подход был бы так же прост.

В огороде бузина, а в Киеве дядька (с)  Или мне перейти на примеры из квантовой теории поля заодно?

[фок Гюнце]

А резаные караульные были? Или, хотя, бы, отсутствие Рокэ в городе?

Вообще, картина "Рокэ, из ниоткуда возникающий в палатке Капраса" меня чем-то подкупает...

А что дщо семантики - обращалось внимание, что слово "предательство" имеет эмоциональную окраску, для данного случая неподходящую.

Ага, вот и пошел в ход последний аргумент - ну не надо использовать этот термин, ну пожалуйста. Он ведь огорчает нас, дополнительную эмоциональную нагрузку несет. От его употребления в адрес конкретного персонажа аппетит пропадает и сон по ночам ухудшается у его почитателей. 
То есть делайте что хотите, главное не называйте кошку кошкой.
Искренне повеселился. Просто настроение улучшилось.

Вовсе нет. Аргумент совсем иной - если хочешь выяснить моральную оценку действия, не используй для его описания заведомо морально определенных терминов. Иначе будешь иметь не выяснение, а предумышленную подмену понятий и игру слов. Ну, типа "Он полец потому что предатель. А предатель - потому что совершил предательство. А совершил предательство, потому что его действия попадают под это определение."
Так что способ рассуждения столь же наивный, что и при осуждении хирурга-членовредителя.

Посему имеет место определенная игра. Вначале, обсуждая квалификацию действий ПМ, указывается, что объективно в русском языке оно называется предательством. Нет, мол, иного термина. При этом даже иногда вспоминается, что это - не осуждение, а вердикт.

Именно, что вердикт. А отнюдь не приговор. Просто констатация факта, что имело место предательство со стороны определенного человека в отношении других определенных людей. Не хочешь осуждать предательство - это твое полное право, речь-то идет о том, что сама квалификация сохраняется.

Вот еще одна подмена понятия.
Если речь идет об объективном понятии - об осуждении речи быть не может (это же вердикт (по твоему) или определение (по-моему)). А ты сразу же переходишь к обвинению оппонентов в том, что они отказываются осуждать  предательство, причем ты немедленно перезходишь от нейтрального определения к моральной оценке.

Потом же, если это слово со всеми указанными оговорками удается выжать, немедленно указанные оговорки отбрасываются, вспоминается весь семантический спектр и оказывается, что Алва - предатель, изменник, достояный презрения, низвержения и прочих воспитательных мер.

И где это имело место быть? Ты хоть раз подобный термин признал? Ну чтобы в дальнейшем я мог бы отбросить или не отбросить семантические тонкости? Более того, скажу тебе сразу, как только мы договоримся об этой квалификации поступка, дальше можешь искать и находить оправдания сколько угодно, и я тебе мешать не собираюсь. Может даже помочь буду готов. Но только после этого.

Предлагай термин. Стилистически нейтральный. Признаю.

Думаю, следует опридделиться. Или речь идет о том, как назвать действия Алвы, и тогда мы находимся в области языковедения, или о том, как отнестись к действиям Алвы - и тогда мы обсуждаем вопрос морали. А вот пытаться, умышленно либо нет, смешивать эти вопросы, думаю, не стоит.

Странный, мягко скажем, аргумент. Я никого не призываю разделять мое личное/эмоциональное отношение к данному поступку (это каждый для себя решает). А смешивание действительно имело место быть, но исключительно по причине, которую Граф привел - оппоненты готовы вывернуться наизнанку, только бы не употреблять этот термин.

Потому что оппоненты уже выдели, как нейтральный термин немедленно используется для моральной оценки. Лингвистику переводят в мораль.

А это и есть пример двойственного характера обсуждения.
То обсуждался вопрос терминологии  - тот, кто сообщил сведения, которые, как рассчитывали другие, он не должен был сообщать, это предатель или нет. Потом резко перешли к эмоциям (в общем-то, именно к ним, а не к морали) - вот предатель, который осиротил детей города Фельпа.

В самом деле? А может еще раз прочитать все Топики и найти тот момент, когда пошли в ход эмоции? Или все же эмоциональная подпитка пришла именно со стороны тех, кто любой ценой решил "отмазать" Алву от этого термина? Ты передергиваешь ситуацию и очень сильно.

Отнюдь нет.
От нейтрального термина отмазывать бессмысленно. Обрати внимание, кто его использует в качестве аргумента обвинения, а не для беспристрастного рассмотрения...

Методологически это во многом равносильно осуждению негодяя, отрезавшего ногу девушке, изуродовавшего ее и сделавшего ее инвалидом. Не не будь в русском языке слов "хирург" и "операция", такой подход был бы так же прост.

В огороде бузина, а в Киеве дядька (с)  Или мне перейти на примеры из квантовой теории поля заодно?

Никаких бузин и дядек. Если в русском языке был бы только термин "членовредитель", на указанную тему можно было так же резвиться.

[Gatty]

(С завистью - как много успели обсудить )

Одно из двух - либо Андреатти выдал Фракки независимо, либо, состоя в переписке с противником, узнал со слов Алвы что противника предупредили и приписал заслуги себе. То, что Алва марал руки лично означает что он не был уверен ни в наличии предателя, ни в том что он непременно сообщит о вылазке Фракки.

Полностью согласна. (А способ передачи информации тоже весьма интригует. Он только что прибыл в Фельп. Штурм Паучьего холма должен был состояться в ту же ночь. Стрелу с запиской он пустить не мог за отсутствием лука. Узнать расположения караулов, чтобы пробраться в лагерь бордонцев - слишком мало времени. Найти человека, который связан с противником - аналогично. Тогда как? )

А подумать? И вспомнить ну... хотя бы Саграннскую кампанию. Разговор с Сильвестром до, то, что видели репортеры и результаты.  Декорации и задачи могут меняться, стиль работы  - нет.

[Серега]

 Понимаешь, оппоненты жутко боятся второго процесса на Форуме, когда будет использован "зеркальный принцип", именно поэтому готовы наизнанку вывернуться, только бы этот термин не употреблять.

Миль пардон, но если кто даст ссылку на пресловутый процесс, буду очень благодарен.
Еще раз извините за оффтоп.

[Vax]

А это и есть пример двойственного характера обсуждения.
То обсуждался вопрос терминологии  - тот, кто сообщил сведения, которые, как рассчитывали другие, он не должен был сообщать, это предатель или нет.

Хы! Почему-то в голову лезет пример (не совсем корректный, правда, но всё же) с другим литературно-киношным героем - Штирлицем. Он отлично подходит под определение "тот, кто сообщил сведения, которые, как рассчитывали другие, он не должен был сообщать"
Но с ним проблем меньше - у нас есть 2 термина: наши - доблестные разведчики, их - подлые шпионы. Так предатель Штирлиц или нет? А тут уж приходится не только действия оценивать, но и причину. С Алвой же эр Эледем почему-то ограничивается оценкой только действия.

[фок Гюнце]

А это и есть пример двойственного характера обсуждения.
То обсуждался вопрос терминологии  - тот, кто сообщил сведения, которые, как рассчитывали другие, он не должен был сообщать, это предатель или нет.

Хы! Почему-то в голову лезет пример (не совсем корректный, правда, но всё же) с другим литературно-киношным героем - Штирлицем. Он отлично подходит под определение "тот, кто сообщил сведения, которые, как рассчитывали другие, он не должен был сообщать"
Но с ним проблем меньше - у нас есть 2 термина: наши - доблестные разведчики, их - подлые шпионы. Так предатель Штирлиц или нет? А тут уж приходится не только действия оценивать, но и причину. С Алвой же эр Эледем почему-то ограничивается оценкой только действия.

Так я и боюсь, что вся эта игра есть способ добиться признания заранее заданного предвзятого  мнения любым способом и независимо ни от чего.

[Spokelse]

А подумать? И вспомнить ну... хотя бы Саграннскую кампанию. Разговор с Сильвестром до, то, что видели репортеры и результаты.  Декорации и задачи могут меняться, стиль работы  - нет.

А я еще в связи с "предательством" Алвы вспоминаю Булгакова, разговор прокуратора с Левием Матвеем. Там прокуратор сказал, что Иуду из Кириафа убил он. 

[C@esar]

Так предатель Штирлиц или нет?

Однозначно предатель. Зарплату от немцев он все-таки получал. И работодателей своих цинично предавал. Можно конечно все ему списать на основании того, что он - наш разведчик... Но тогда я буду настаивать, что и Дик, подливший яду Рокэ - с морально-этической стороны чист, аки слеза младенца...

Ну, типа "Он полец потому что предатель. А предатель - потому что совершил предательство. А совершил предательство, потому что его действия попадают под это определение."

Интересно, кто-нибудь возьмется доказать, что Рокэ поступил не подло и мерзко по отношению к честному служаке Фраки?

[фок Гюнце]

Так предатель Штирлиц или нет?

Однозначно предатель. Зарплату от немцев он все-таки получал. И работодателей своих цинично предавал. Можно конечно все ему списать на основании того, что он - наш разведчик... Но тогда я буду настаивать, что и Дик, подливший яду Рокэ - с морально-этической стороны чист, аки слеза младенца...

С искренним интересом ознакомлюсь с системой доказательств.

Ну, типа "Он подлец потому что предатель. А предатель - потому что совершил предательство. А совершил предательство, потому что его действия попадают под это определение."

Интересно, кто-нибудь возьмется доказать, что Рокэ поступил не подло и мерзко по отношению к честному служаке Фраки?

/*Взгрустнув*/ Ну вот... Впадаем в смертный грех релятивизма, экзистенцио...оа...ао... нализма и неверия, товарищи, в мощь прямоточной и непосредственной морали...
Речь уже не о том, что подлец и мерзавец вообще, а только лишь о том, что подлец и мерзавец в частности.
Лед тронулся?

[Мильва]

(С завистью - как много успели обсудить )

Одно из двух - либо Андреатти выдал Фракки независимо, либо, состоя в переписке с противником, узнал со слов Алвы что противника предупредили и приписал заслуги себе. То, что Алва марал руки лично означает что он не был уверен ни в наличии предателя, ни в том что он непременно сообщит о вылазке Фракки.

Полностью согласна. (А способ передачи информации тоже весьма интригует. Он только что прибыл в Фельп. Штурм Паучьего холма должен был состояться в ту же ночь. Стрелу с запиской он пустить не мог за отсутствием лука. Узнать расположения караулов, чтобы пробраться в лагерь бордонцев - слишком мало времени. Найти человека, который связан с противником - аналогично. Тогда как? )

А подумать? И вспомнить ну... хотя бы Саграннскую кампанию. Разговор с Сильвестром до, то, что видели репортеры и результаты.  Декорации и задачи могут меняться, стиль работы  - нет.

Алва способен по максимуму использовать в своих целях результаты действий других. Это его стиль. И неудачу с Паучьим холмом он использовал бы точно так же, независимо  от того, было ли чье-либо предательство или нет. Но если он лично (уточняю - под "лично" понимается его решение, выполнять мог кто-либо из кэналлийцев) информацию не передавал, зачем говорить "о готовящемся нападении сообщил я"? А если все-таки передал, в этом случае меня ставит в тупик количество времени между советом и штурмом. А ведь Капрас должен был этой информации поверить и успеть подготовиться.
Конечно, есть еще вариант, что в Фельпе работала агентура Талига...

[Эледем]

Вовсе нет. Аргумент совсем иной - если хочешь выяснить моральную оценку действия, не используй для его описания заведомо морально определенных терминов. Иначе будешь иметь не выяснение, а предумышленную подмену понятий и игру слов. Ну, типа "Он полец потому что предатель. А предатель - потому что совершил предательство. А совершил предательство, потому что его действия попадают под это определение."
Так что способ рассуждения столь же наивный, что и при осуждении хирурга-членовредителя.

Действительно, предатель этот тот человек, который совершил предательство, а ты сейчас снова вертишься как уж на сковородке и скороговоркой повторяешь "только не это, только не это".

Вот еще одна подмена понятия.
Если речь идет об объективном понятии - об осуждении речи быть не может (это же вердикт (по твоему) или определение (по-моему)). А ты сразу же переходишь к обвинению оппонентов в том, что они отказываются осуждать  предательство, причем ты немедленно перезходишь от нейтрального определения к моральной оценке.

Ошибаешься. Я не призываю тебя осуждать или разделять мои моральные принципы, я настаиваю на определенной квалификации. Мне вообщем-то все равно осуждаешь ты предательство или нет (твое это личное право), мне, если ты еще не заметил иное важно.
А уж свою моральную оценку я уже огласил, но к нынешнему спору она не имеет отношения.

Предлагай термин. Стилистически нейтральный. Признаю.

Другого термина не будет. По этому вопросу "торговля" исключена принципиально. Уточняю, только по этому вопросу.

Потому что оппоненты уже выдели, как нейтральный термин немедленно используется для моральной оценки. Лингвистику переводят в мораль.

Насчет моральности или аморальности готов дискутировать и дальше, прислушиваясь к твоим аргументам. Насчет определения - не при каких условиях не соглашусь.

Никаких бузин и дядек. Если в русском языке был бы только термин "членовредитель", на указанную тему можно было так же резвиться.

Пожалуйста, создавай топик и готов там и этот вопрос отдельно обсудить. С чего ты взял, что я категорически от этого отказываюсь? Я просто именно в этом Топике не даю возможность увести разговор в сторону.

А я еще в связи с "предательством" Алвы вспоминаю Булгакова, разговор прокуратора с Левием Матвеем. Там прокуратор сказал, что Иуду из Кириафа убил он. 

И что отсюда вытекает? Только то, что он Левию Матвею его не захотел отдавать, а решил сам его наказать?
Связь покамест весьма сомнительна

Речь уже не о том, что подлец и мерзавец вообще, а только лишь о том, что подлец и мерзавец в частности.
Лед тронулся?

Естественно в частности. Алва - предатель в этой, совершенно конкретной ситуации с генералом Фраки, погибшими от кинжального огня солдатами на Паучьем Холме.
Никто ни разу не объявлял его предателем по всем эпизодам его жизни.

А ведь Капрас должен был этой информации поверить и успеть подготовиться.

Да никаких особых дополнительных подготовлений от Капраса не требовалось Просто перетащить на Холм дополнительные пушки и перевести из ближайшего резерва некоторое количество солдат. С учетом того, что время он знал, следовало просто в нужный момент открыть кинжальный огонь. Так что даже без дополнительной "помощи" со стороны агентуры, он по времени вполне справлялся.

[C@esar]

Речь уже не о том, что подлец и мерзавец вообще

Таки мне казалось очевидным, что абсолютных подлецов и мерзавцев, которые даже зубы чистят подлым и мерзким способом, не бывает...

С исркнним интересом ознакомлюсь с системой доказательств.

Дик искренне предан интересам Талигойи. И искренне предан Штанцлеру, который эти интересы продвигал. Штанцлера он не предавал - значит Дик - честный парень.

[Vax]

которые даже зубы чистят подлым и мерзким способом

Шрек!

[C@esar]

которые даже зубы чистят подлым и мерзким способом

Шрек!

Это гиперболизированный сказочный персонаж 

[фок Гюнце]

Вовсе нет. Аргумент совсем иной - если хочешь выяснить моральную оценку действия, не используй для его описания заведомо морально определенных терминов. Иначе будешь иметь не выяснение, а предумышленную подмену понятий и игру слов. Ну, типа "Он подлец потому что предатель. А предатель - потому что совершил предательство. А совершил предательство, потому что его действия попадают под это определение."
Так что способ рассуждения столь же наивный, что и при осуждении хирурга-членовредителя.

Действительно, предатель этот тот человек, который совершил предательство, а ты сейчас снова вертишься как уж на сковородке и скороговоркой повторяешь "только не это, только не это".

Гм. А предательство - то что совершил предатель.
И все эти слова не есть термины - они есть выводы.
А нам нужны термины.

Вот еще одна подмена понятия.
Если речь идет об объективном понятии - об осуждении речи быть не может (это же вердикт (по твоему) или определение (по-моему)). А ты сразу же переходишь к обвинению оппонентов в том, что они отказываются осуждать  предательство, причем ты немедленно перезходишь от нейтрального определения к моральной оценке.

Ошибаешься. Я не призываю тебя осуждать или разделять мои моральные принципы, я настаиваю на определенной квалификации. Мне вообщем-то все равно осуждаешь ты предательство или нет (твое это личное право), мне, если ты еще не заметил иное важно.
А уж свою моральную оценку я уже огласил, но к нынешнему спору она не имеет отношения.

Я не обсуждаю твои принципы. Я обсуждаю ситуацию. И до обсуждения не готов делать выводы. А с твоей стороны я вижу выводы без обсуждения.

Предлагай термин. Стилистически нейтральный. Признаю.

Другого термина не будет. По этому вопросу "торговля" исключена принципиально. Уточняю, только по этому вопросу.

А я не торгуюсь. Я готов к обсуждению и не исключаю априорно твоей правоты. Однако применение способа и инструментов рассуждения, на твоей правоте заранее основанных, для меня исключено.

Потому что оппоненты уже выдели, как нейтральный термин немедленно используется для моральной оценки. Лингвистику переводят в мораль.

Насчет моральности или аморальности готов дискутировать и дальше, прислушиваясь к твоим аргументам. Насчет определения - не при каких условиях не соглашусь.

Именно. Потому что ты выбрал определение, априорно подтверждающее твою точку зрения.

Никаких бузин и дядек. Если в русском языке был бы только термин "членовредитель", на указанную тему можно было так же резвиться.

Пожалуйста, создавай топик и готов там и этот вопрос отдельно обсудить. С чего ты взял, что я категорически от этого отказываюсь? Я просто именно в этом Топике не даю возможность увести разговор в сторону.

Это - не увод в сторону, а прямая аналогия.
Ситуация, в которой, как и в нашем обсуждении, выбор термина определяет его (обсуждения) результат.