И снова об Алве: Фельпская кампания - IV

[Aemilia]

Насколько я понимаю Фельпскую ситуацию, там дело было плохо, командование не справлялось, иначе Рокэ выписывать бы не стали. Алву вызвали, чтобы выиграть войну, Алва знал, что он может ее выиграть. И знал, что командир на войне должен быть только один, иначе будет безобразие. Чтобы сосредоточить власть в своих руках, Алва пошел на жесткий поступок, ему нужно было ткнуть фельпцев в свою несостоятельность носом, так как предыдущие поражения их не вдохновили на понимание того, что раз они просят прислать полководца, то этому полководцу надо дать полный контроль над ситуацией.
В свете поставленной задачи Алва действовал эффективно и жестко, да. Если бы он этого не сделал, начались бы своры, погибло бы гораздо больше людей и еще неизвестно удалось ли бы Фельпу вообще выиграть войну. Я думаю, что поступок Алвы себя вполне оправдал.

[Эледем]

Вспомнились слова песни даже "Пусть нас оправдают хоть тысячу раз, а мы уж себя непременно"... Очень ситуации соответствуют ИМХО.

[Draccy]

Ведь все эти заявления, типа

Снимем Алву с постамента!

- не более чем кокетство, ИМХО. Ведь тогда придется заодно отстегнуть от позорного столба и Ричарда Окделла. А это для многих катахреза. 

Ох знаю, и даже хорошо понимаю подноготную.  Ведь тогда придется не много не мало, как полностью пересмотреть все итоги приснопамятного суда над Окделлом, да еще и отдать под суд судей того процесса.
(Мечтательно) а как бы это было интересно... чтобы Дример делал, оказавшись обвиняемым  ... Да еще если бы Графа назначить судьей, Блэйда прокурором, а меня его Адвокатом... 
P.S. Чувствую, что в Топике запах пролитого вина из Таверны появился.

Если я доживу до этого дня, то непременно загляну в Таверну отметить это выдающееся событие. И не исключено, что напьюсь.

[C@esar]

командование не справлялось, иначе Рокэ выписывать бы не стали.

Выписывали не одного Рокэ, а целую армию.

И знал, что командир на войне должен быть только один, иначе будет безобразие.

У Фельпа были и главнокомандующий, и штаб.

Если бы он этого не сделал, начались бы своры

Интересно, какие бы своры начались?

погибло бы гораздо больше людей и еще неизвестно удалось ли бы Фельпу вообще выиграть войну.

Скажу больше, вообще неизвестно, что бы было, не вмешайся Алва таким образом в ход кампании... Но зато точно известно, что Алва вмешался...

Я думаю, что поступок Алвы себя вполне оправдал.

С практической точки зрения - вполне вероятно.

[Dreamer]

Ок, мнение одного эксперта ты откопал, признаю. Но почему следует считать, что его мнение должно перевесить мнения других военачальников, я не понял.

А в данном случае каждый может считать то, что ему больше нравится, ну, или что больше соответствует изначально занятой позиции. Но факт есть факт - альтернативное твоему мнение есть и оно было озвучено.
С моей точки зрения оно видится более обоснованным, поскольку фортификатор аргументирует свою позицию (невыгодный рельеф местности, на оборудование оборонительных позиций требуется время, которого противник не даст). А его оппоненты - "шапками закидаем, иначе горожане нас не поймут". Это, прости, фу-фу, а не аргументация. Но тут, как уже сказал выше, каждый решает сам, кому и почему доверять.

Пойми, вся твоя аргументация, с которой я великолепно знаком, причем не только на Форуме, сводится в конечном счете к 3 пунктам.
...
...

Не пройдет.
Знаком то ты знаком, но вот беда - эти твои пункты ко мне и моей аргументации отношения не имеют. Большая просьба, воздержись в дальнейшем от приписывания мне чужих аргументов.  
И раз уж ты вспомнил ту тему - где я там называл поступок Рокэ "предательством"?

Что-то мне в этом Топике шутить не хочется, извини.

А тогда, ИМХО, стоит внимательнее читать, какие определения ты используешь при вынесении своего вердикта.

[Эледем]

Не пройдет.
Знаком то ты знаком, но вот беда - эти твои пункты ко мне и моей аргументации отношения не имеют. Большая просьба, воздержись в дальнейшем от приписывания мне чужих аргументов.  
И раз уж ты вспомнил ту тему - где я там называл поступок Рокэ "предательством"?

Ок, поищу, конечно. Там спорили ты, я , Цезарь и Янис.

А тогда, ИМХО, стоит внимательнее читать, какие определения ты используешь при вынесении своего вердикта.

Вполне вменяемые, поверь. Мне устроить нынче поиск на просторах Интернета и найти автора, который этот пункт отнюдь шутливым не считает? Могу, конечно, благо есть у меня тут под боком желающий это доказать, но ты же тут же скажешь - есть и другое мнение, что это чистая "шутка". И спор на самом деле придется в Таверне проводить.

[Aemilia]

Вспомнились слова песни даже "Пусть нас оправдают хоть тысячу раз, а мы уж себя непременно"... Очень ситуации соответствуют ИМХО.

Я его не оправдываю. Я считаю, что он поступил эффективно и это помогло ему выиграть войну. Скорее, я бы сравнила этот поступок с Сагранной. Нет предательства, но есть неприятная, противная, жесткая необходимая мера. Это не значит, что Алва поступил по-доброму и хорошо. Но я считаю, что он поступил верно.

Выписывали не одного Рокэ, а целую армию.

Потому что не справлялись сами. Со своим штабом и командованием.

Интересно, какие бы своры начались?

О главнокомандующем.

Скажу больше, вообще неизвестно, что бы было, не вмешайся Алва таким образом в ход кампании... Но зато точно известно, что Алва вмешался...

И точно известно, что до вмешательства Алвы Фельп с треском проигрывал.

С практической точки зрения - вполне вероятно.

Я с практической и писала.

[Rochefort]

Чтобы сосредоточить власть в своих руках, Алва пошел на жесткий поступок, ... Я думаю, что поступок Алвы себя вполне оправдал.

"Жестокий" - это прилагательное, которое отвечает на вопрос "какой?"
А существительное (отвечает на вопрос "что"), которым квалифицируется  жестокий поступок Алвы - это предательство. Если хотите, можно смягчить - разглашение противнику военных планов (по сути - то же предательство, только спрятанное за другие слова). И если бы уважаемые оппоненты, вместо того чтобы медитировать на вечные истины, вроде "в жестокие времена - жестокие решения", сказали бы: "Да, Алва предал Фраки, но в свете последующих событий этот поступок себя оправдал", то лично у меня не возникло бы ни малейшего возражения.

Суть заключается в том что уважаемые оппоненты изворачиваются, как уж на сковородке, чтобы не произнести слово "предательство", хотя предательство может быть и оправданным, и простительным и, иногда с помощью предательства можно спасти положение. Но этого слова произнести нельзя, поэтому на помощь приходят увертки: "жестокое решение", "это слово имеет несколько значений" и т. п. 

[Aemilia]

А существительное (отвечает на вопрос "что"), которым квалифицируется  жестокий поступок Алвы - это предательство.

Я просто под словом предательство понимаю только то, когда человек явно играет уже на другую сторону, чего в случае Алвы не произошло, он на сторону противника не перешел. Вот и все мое возражение против этого слова. А называть можно как угодно, суть действия от этого не меняется, Алва играл на Фельп. Для меня предательством было бы если б он ушел к противнику вместе с военными планами и армией.
Если суть при слове предательство остается той же, что Алва играет на Фельп, то никаких возражений.

[C@esar]

Я просто под словом предательство понимаю только то, когда человек явно играет уже на другую сторону, чего в случае Алвы не произошло, он на сторону противника не перешел.

То есть информация не помогла Капрасу отбить штурм?

[Spokelse]

Чего-чего? Что предать? Доверие Дуксов? 

Ну. знаете ли... Если этот человек плохой, то в общении с ним я имею право ему уподобиться... не становясь при этом плохим, ведь он плохим стал раньше меня! Боюсь, нам будет очень трудно понять друг друга.

Извините, не понял мысль.  Я хотел сказать, что не представляю себе доверчивого дукса. Или доверчивого министра, допустим...

Предполагалось, что Алва прибудет позже, и с армией.
Алва прибыл без армии, поэтому до появления армии он представлял в Фельпе не Талиг, а самого себя. И только. На службу Фельпа его приняли затем, чтобы обосновать юридически деятельность Алвы, как командующего фельпскими армией и флотом.
Но до этого Алва был просто герцогом Алва. Не представителем Талига. Не надо было доверять...

Вы смешиваете две разные вещи. Алва не командует фельпской армией, он явился согласовать план военных действий заранее, обсудить взаимодействие талигойских и фельпских войск. Вы же не будете утверждать что для этого ему необходимо повсюду таскать за собой армию, чтобы его не принимали за частное лицо? А после своей интриги Алва получил командование и над Фельпской армией, но это не значит что на военном совете он присутствовал в качестве туриста.

Один нюанс. Насколько я помню, никакого договора Талига с Фельпом не было. Алва отправился в Фельп по просьбе Ургота. Причем, Ургот просил Алву с армией и Альмейду с флотом, чтобы обезбордонить окрестности Фельпа.
Поскольку Алва прибыл раньше, он прибыл как частное лицо.
Ну и... Где-то здесь Фемистокла вспоминали, да? И не упомянули, что в конце жизни Фемистокл бежал к персам и был там принят с почетом. Саламинскую битву ему даже не вспомнили. Потому, что персы тоже понимали, что "на войне, как на войне".

P.S. Я не хочу подробно обсуждать военные вопросы - хотя бы потому что у нас недостаточно данных чтобы составить собственное мнение, но мнение Алвы по поводу перспектив боя за Паучий холм не валидно. Первого маршала интересовал захват командования, для чего в любом случае нужно дискредитировать фельпский генералитет, даже если бы на их месте он тоже штурмовал бы Паучий холм.

Согласен.

[Gatty]

Суть заключается в том что уважаемые оппоненты изворачиваются, как уж на сковородке, чтобы не произнести слово "предательство", хотя предательство может быть и оправданным, и простительным и, иногда с помощью предательства можно спасти положение. Но этого слова произнести нельзя, поэтому на помощь приходят увертки: "жестокое решение", "это слово имеет несколько значений" и т. п. 

В таком случае  договаривайтесь  о терминах.
Является ли в твоем понимании  предательством неоднократно поминаемый эпизод из "Освобождения", когда люди штурмовали ложный плацдарм, будучи уверены, что за ними пойдет армия?  Но армия спокойно переправлялась в другом месте, а  на ложный плацдарм при помощи ловко подброшенной немцам информации навели врага.
Если это в твоей (и Эледема) терминологии -  предательство, то имеется полное несовпадение терминов  у спорящих сторон. Если нет -  в чем разнца?

[Inga]

Я просто под словом предательство понимаю только то, когда человек явно играет уже на другую сторону, чего в случае Алвы не произошло, он на сторону противника не перешел. Вот и все мое возражение против этого слова. А называть можно как угодно, суть действия от этого не меняется, Алва играл на Фельп. Для меня предательством было бы если б он ушел к противнику вместе с военными планами и армией.

[Aemilia]

Я просто под словом предательство понимаю только то, когда человек явно играет уже на другую сторону, чего в случае Алвы не произошло, он на сторону противника не перешел.

То есть информация не помогла Капрасу отбить штурм?

Алва в итоге выиграл войну для Фельпа. Если бы он предал и не помог фельпцам, уйдя к врагам Фельпа и Талига, то было бы предательство.
Впрочем, похоже, что по сути мы с Rochefort говорим об одном и том же поступке, просто в названии не договорились.

[C@esar]

Если нет -  в чем разнца?

Попробую я.
1. Алва не имел на тот момент права распоряжаться жизнями фельпских солдат.
2. Никакая армия в тот момент в тыл Капрасу не переправлялась. И никакой военно-стратегической ценности срыв атаки на холм не имел. Рокэ руководствовался исключительно политическими мотивами.