И снова об Алве: Фельпская кампания - IV

[Holiday]

Вероломным, коварным и подлым, и вообще, очень-очень некрасивым  – можно. (Однако, про «некрасивость» и этичность меня здесь не спрашивали... только про термин) НО поскольку не было измены, как второго условия формулировки ("вероломная измена") – не было и предательства.

Ага, Вы это вдовам и сиротам тех, кто из-за предательства Алвы на Паучьем Холме погибли, скажите. Вот так просто встаньте лицом к лицу и скажите.
Боюсь, что лечение в отделении травматологии влетит в очень приличную сумму.

Много эмоций, эр Эледем. Но они не аргумент.

  НАПОМНЮ, Вы спрашивали меня про «термин». Про него ответ и получили - четкий сухой ответ, без эмоциональной водички. Была бы другая формулировка вопроса, был бы другой МОЙ ответ на него. Что заказывали, то и получили, а теперь недовольны чегой-то... гадости всякие девушкам говорите. Фэ-э-э...

Увы, в случае со словом «предатель» - такой однозначности НЕ наблюдается. Фактически Мы имеем два различных термина с одним названием. Выходит, пресловутый «двойной стандарт» изначально заложен в это слово. Смысловые разночтения неизбежны. Для корректности его бы нужно в два разных термина развести – тогда и можно спорить.

Так вот, как Я уже выше говорила.
В соответствии со стандартом №2,  я согласна с Вами, эр, Алва-предатель.
Но в соответствии со стандартом №1 – Алва не предатель, а патриот своей страны.

Извините, но несерьезно. Достаточно соответствовать любому из пунктов, о чем я Вам уже говорил. Какой смысл передергивать определения - я не понимаю, честное слово.

Не "передергивать", а развести на два разных «слова» для корректности. Пока термин двузначен, не понятно какое из двух значений обсуждаем.

Вот чем Вы недовольны не пойму. 
То, что Вы ТАК хотите от меня услышать, - "соответствие любому из пунктов" - (уже не один раз) написано мною черным по зеленому, а теперь даже подчеркнуто и выделено жирным шрифтом в вышеприведенной цитате.

Эр Эледем, а что будем делать, к примеру, с терминологией русского слова «ПРЕДАННЫЙ».  У него тоже два значения, при чем ни разу не похожих по смыслу.

Если Вы видите в этом серьезную проблему - милости прошу в "Науку и Образование". Там этот вопрос можно подробно обсудить с привлечением мнений профессионалов.

Проблему? Нет, не вижу. Вижу аналогию нашему случаю, когда правило «достаточно соответствовать любому из пунктов» - не работает. К примеру, у англичан для обозначения термина «преданный» корректно используется два разных слова. В результате никакой путанницы нет.

[Spokelse]

Не надо было приглашать на Совет Алву до того, как он был на службу принят! Дуксы подарили секретную информацию человеку, который ничего им не обещал. Даже - хранить эту информацию.

Это называется "предать доверие" 

Чего-чего? Что предать? Доверие Дуксов? 

А на счет того что ничего не обещал - это вряд ли. Фельп о чем-то договорился с Талигом. Статьи договора нам неизвестны, но вряд ли там говорилось что, мол, заедет к вам синеглазый и белозубый красавец, осмотрится и решит, стоит ли вам помогать... Вот с ним и договаривайтесь!
До того как Алва позволил себе поступить на службу Фельпа, он выступал в роли командующего союзной армией и уже на этом основании посторонним не был. Если я правильно помню, затрагивался вопрос о том может ли Алва командовать и войсками Фельпа и чем же он будет командовать до подхода Савиньяка, но положение Алвы на военном совете точно такое же, как положение Евгения Савойского на совете у герцога Мальборо.

Предполагалось, что Алва прибудет позже, и с армией.
Алва прибыл без армии, поэтому до появления армии он представлял в Фельпе не Талиг, а самого себя. И только. На службу Фельпа его приняли затем, чтобы обосновать юридически деятельность Алвы, как командующего фельпскими армией и флотом.
Но до этого Алва был просто герцогом Алва. Не представителем Талига. Не надо было доверять...

[C@esar]

Чего-чего? Что предать? Доверие Дуксов?

Ах да, я и забыл, что дуксы у нас - унтерменши... 

Алва прибыл без армии, поэтому до появления армии он представлял в Фельпе не Талиг, а самого себя.

Ну да, его за время скачки успели сместить с постов Первого Маршала Талига и соберано Кэналлоа. Вот Проэмперадором он вроде бы действительно уже не был...

[Spokelse]

Одного отличия хватит? Я, с Вашего позволения, Вашими же словами и отвечу Вам. Только одно слово выделю.

Алва обрек на гибель солдат Фраки, чтобы заполучить военную власть. И Адгемар обрек на гибель казаронов Туххупа, чтобы заполучить власть...

Не хватит. Хрен редьки не слаще. Как и военная власть не лучше политической...

Эр C@esar, дело не в этом. Спор с эром Эледемом у нас идет по поводу, применима ли на войне этика? Я утверждаю, что она не применима.  Поэтому поступок Алвы вполне оправдан военной необходимостью, и не является предательством.
Но в политике этика вполне применима! Поступок Адгемара военной необходимостью не оправдан. И является предательством.

[Spokelse]

Чего-чего? Что предать? Доверие Дуксов?

Ах да, я и забыл, что дуксы у нас - унтерменши... 

Не знаю, кто дуксы у вас, а у меня они являются людьми, никому не доверяющими. Поскольку политики.

Алва прибыл без армии, поэтому до появления армии он представлял в Фельпе не Талиг, а самого себя.

Ну да, его за время скачки успели сместить с постов Первого Маршала Талига и соберано Кэналлоа. Вот Проэмперадором он вроде бы действительно уже не был...

Вообще-то на такое можно было бы и не отвечать... Но отвечу. чины и звания Талига действуют за пределами Талига только тогда, когда носитель чина и звания выполняет официальную миссию. Если, конечно, в Кэртиане действует дипломатия, аналогичная Земной.
Так вот: Алва прибыл в Фельп, как частное лицо. И был им до того момента, как дуксия предложила ему службу Фельпу.

[C@esar]

  Поэтому поступок Алвы вполне оправдан военной необходимостью

Поступок Алвы не оправдан военной необходимостью. Солдаты Фраки не вызывали огонь на себя, не выполняли отвлекающий маневр, не защищали отход основных сил...

Поступок Алвы оправдан именно что необходимостью политической - поскольку позволил ему сосредоточить в своих руках всю военную власть. Это - политика.

[Эледем]

Я за других не отвечаю.

В самом деле? Никогда-никогда?

Отвечаю: этика применима во всех вопросах, где ее можно применить. На войне ее применить невозможно. Там люди, не сделавшие друг другу ничего плохого, убивают друг-друга. Там лгут. Там грабят (ресурсы противника, централизованно, приказом командования), там предают (в различного рода отвлекающих ударах, своих солдат, в стратегических интересах).

Ну а для меня неприемлим именно этот подход. Меня не устраивает тогда применение этики в любых взаимоотношениях, а уж о политиканах и говорить нечего. Давайте считать, что жизнь - это бесконечная война, где каждый на самом деле за себя, а то, что он говорит, что он за других - полное лицемерие. Стоит принять этот тезис - и Этика умерла начисто.

Да не передергиваю я! Не надо было приглашать на Совет Алву до того, как он был на службу принят! Дуксы подарили секретную информацию человеку, который ничего им не обещал. Даже - хранить эту информацию.
Ну не предавал Волк Красную Шапочку! Не предавал он ее!

Тут уже Граф Вам ответил, мне к его словам добавить нечего.

А что касается удара в спину... Наверно, надо уточнить. СПОЙЛЕРЫ

Я тоже предпочту клинок лицом к лицу с противником, которого уважаю.
А с теми, кого не уважаю, могу и в спину...

Это все, разумеется, общая теория, и никаких намеков, угроз и прочих нарушений Правил.

Собственно Вы похоже согласны с моим мнением во многом. Я Алву за подобный поступок не уважаю , и следовательно те удары в спину, которые он впоследствии получил, вполне заслужены. Хотя и не я их наносил.

A priori имеете. Но я снова должен уточнить, и снова без привязки к дискуссии: я могу поставить в вину подлость и лицемерие только тому, кто применил ко мне подлость и лицемерие, позиционируя себя при этом, как моего друга. Дружба предполагает чистые средства.

У меня иной подход, я распространяю определение "лицемерия" независимо от того, позиционировал ли меня человек как друг или нет. То есть это не является решающим фактором.
Кстати, а "не друзей" на Военные Советы теперь принято приглашать? Интересный подход.

Политик - публичное лицо, достигающее своих целей посредством манипуляций интересами различных социальных (этнических, религиозных, профессиональных) групп.  Примерно так.

Ага, понятно. Еще одна просьба - что такое политикан, уточните.

Алва, может, и Адгемара застрелил из-за Дарамы.
Кстати! Вот Вам пример использования этики! Если бы Адгемар послал на убой казаронов ради возможности победить Алву, у меня бы к Адгемару претензий не было - a la guerre comme a la guerre!
Но Адгемар послал их на убой, чтобы устранить оппозицию. Никаких военных целей, только политика.  Потому этику вполне возможно применить. Вот Алва и применил ее. На суде Бакры.

Эр Spokelse, просто прочитайте, что я про Адгемара в соответствующих Топиках писал, и в каких выражениях мы со Станиславом спорили. Я вообще считал, что этот подонок еще легко отделался (пулю в лоб получил), а на самом деле заслуживал, чтобы с него живьем шкуру спустили за его предательства. Чистое ИМХО.
Обратите внимание, я написал "государство", а не "страна". Это для меня очень разные вещи. Как страна (название не главное) право на существование есть. Но вот "государство Талиг" - пожалуй нет.

Не хватит. Хрен редьки не слаще. Как и военная власть не лучше политической...

Согласен с тобой, хотел написать тоже самое.

Много эмоций, эр Эледем. Но они не аргумент.

Удивитесь, но эмоций нет совсем. Давно выгорели по этому случаю, одно отвращение к поступку Алвы и осталось.

НАПОМНЮ, Вы спрашивали меня про «термин». Про него ответ и получили - четкий сухой ответ, без эмоциональной водички. Была бы другая формулировка вопроса, был бы другой МОЙ ответ на него. Что заказывали, то и получили, а теперь недовольны чегой-то... гадости всякие девушкам говорите. Фэ-э-э...

Ваша серьезная ошибка заключается в том, что Вы требуете соблюдения обеих пунктов в том случае, когда достаточно соблюдение хотя бы одного пункта. В математике это имеет название понятий "необходимого и достаточного". А Вы попытались очень ловко поменять их местами, что меня, конечно, очень возмутило.

Не "передергивать", а развести на два разных «слова» для корректности. Пока термин двузначен, не понятно какое из двух значений обсуждаем.

(Очень устало) Эреа, Вам не надоело? Термин НЕ ДВУЗНАЧЕН, просто, чтобы применить его достаточно соответствовать любому из 2 пунктов. Вы сами признаете, что п.2 выполнен на все 100%, и это достаточное условие для его применения. Что еще требуется по Вашему?

Проблему? Нет, не вижу. Вижу аналогию нашему случаю, когда правило «достаточно соответствовать любому из пунктов» - не работает. К примеру, у англичан для обозначения термина «преданный» корректно используется два разных слова. В результате никакой путанницы нет.

Стоп. О каком слове идет речь? "ПРЕДАНЫЙ" с одним Н, или "ПРЕДАННЫЙ" с двумя Н. Давайте уточним сначала.

[Spokelse]

  Поэтому поступок Алвы вполне оправдан военной необходимостью

Поступок Алвы не оправдан военной необходимостью. Солдаты Фраки не вызывали огонь на себя, не выполняли отвлекающий маневр, не защищали отход основных сил...

Поступок Алвы оправдан именно что необходимостью политической - поскольку позволил ему сосредоточить в своих руках всю военную власть. Это - политика.

Эр C@esar, если хотите, я повторю  свою аргументацию с предыдущих страниц, которые Вы не сочли необходимым прочесть.
Повторить?

[C@esar]

Эр C@esar, если хотите, я повторю  свою аргументацию с предыдущих страниц, которые Вы не сочли необходимым прочесть.
Повторить?

А я повторю свои аргументы... и круг замкнется...

[Эледем]

Так вот: Алва прибыл в Фельп, как частное лицо. И был им до того момента, как дуксия предложила ему службу Фельпу.

В самом деле? И высказывания Дорака о том, что оптовые цены на хлеб соответствующие страны готовы удержать на низком уровне для Талига, это тоже частное соглашение двух Обществ с ограниченной ответственностью? 
Или Дорак просто врет как всегда? Готов допустить - человек, который верит только себе, да и то до обеда, а после обеда не верит никому, должен быть патологическим лгуном. Я Вас правильно понял?

[Inga]

Так вот: Алва прибыл в Фельп, как частное лицо. И был им до того момента, как дуксия предложила ему службу Фельпу.

А мне кажется его ждали и принимали не как частное лицо, а как представителя Талига... И ситуация сидеть и дать армию для снятия осады на суше и флот, для снятия морской блокады не устроили Алву как политика... И именно как представитель Талига Алва присутствовал на Совете... 

[Holiday]

Много эмоций, эр Эледем. Но они не аргумент.

Удивитесь, но эмоций нет совсем. Давно выгорели по этому случаю, одно отвращение к поступку Алвы и осталось.

  Может Вам кто-нибудь сказал, что МНЕ этот поступок Алвы нравится?
Мне вообще не нравится, когда убивают людей. 

НАПОМНЮ, Вы спрашивали меня про «термин». Про него ответ и получили - четкий сухой ответ, без эмоциональной водички. Была бы другая формулировка вопроса, был бы другой МОЙ ответ на него. Что заказывали, то и получили, а теперь недовольны чегой-то... гадости всякие девушкам говорите. Фэ-э-э...

Ваша серьезная ошибка заключается в том, что Вы требуете соблюдения обеих пунктов в том случае, когда достаточно соблюдение хотя бы одного пункта. В математике это имеет название понятий "необходимого и достаточного". А Вы попытались очень ловко поменять их местами, что меня, конечно, очень возмутило.
…

Не "передергивать", а развести на два разных «слова» для корректности. Пока термин двузначен, не понятно какое из двух значений обсуждаем.

(Очень устало) Эреа, Вам не надоело? Термин НЕ ДВУЗНАЧЕН, просто, чтобы применить его достаточно соответствовать любому из 2 пунктов. Вы сами признаете, что п.2 выполнен на все 100%, и это достаточное условие для его применения. Что еще требуется по Вашему?

Вы невнимательны, эр. Я не требую "соблюдения обеих пунктов" ... Уже три раза  ПРИМЕНИЛА  столь желанное Вами «соответствие по одному из пунктов» и с Вами согласилась. 
1.

В соответствии со стандартом №2,  я согласна с Вами, эр, Алва-предатель. 

2.

  Смыслу №2 - «разгласитель какого-нибудь секрета, тайны» - поступок Алвы соответствует.

3.

Вот именно, что после того, как благодаря его предательству (неужели на совет его позвали, чтобы он военные планы врагу передавал) атака на Паучий Холм потерпела неудачу и было убито много ни в чем не повинных солдат Фельпа. Если и это не предательство, то обвинять того Окделла в предательстве просто смешно.

А как же ж...  Ведь и Я собственно о том. Снимем Алву с постамента!

Удивляюсь... Чего б Вам нужно еще?

ОДНАКО… считаю себя в праве уточнять, какой смысл слова «предатель» Я при этом использую.
Точно так же, как стала бы уточнять смысл в случае со словом «преданный» (человек) - тем, которое с двумя «НН». В случае с одним «Н» - все однозначно-понятно и потому не рассматривается.

[Spokelse]

Так вот: Алва прибыл в Фельп, как частное лицо. И был им до того момента, как дуксия предложила ему службу Фельпу.

В самом деле? И высказывания Дорака о том, что оптовые цены на хлеб соответствующие страны готовы удержать на низком уровне для Талига, это тоже частное соглашение двух Обществ с ограниченной ответственностью? 

Эр Эледем, несмотря на Ваш ёрнический тон, Вы правы. Именно - частное соглашение. Просто потому, что  других вариантов не может быть: ни в Талиге, ни в Урготе - не социализм.

Или Дорак просто врет как всегда? Готов допустить - человек, который верит только себе, да и то до обеда, а после обеда не верит никому, должен быть патологическим лгуном. Я Вас правильно понял?

(с чувством) Вы даже представить себе не можете, насколько неправильно Вы меня поняли!!!
Фактор времени... Любой договор вступает в силу при определенных условиях. Договор Талига с Урготом к моменту появления Алвы в Фельпе в силу не вступил. Договора Талига с Фельпом нет вообще!

[Эледем]

Точно так же, как стала бы уточнять смысл в случае со словом «преданный» - тем, которое с двумя «НН». В случае с одним «Н» - все однозначно-понятно и потому не рассматривается.

Просто первый раз слово было с одним Н, вот я и удивился, теперь этот вопрос снят.
Теперь давайте коснемся и этого расхождения в понятиях. Предлагаю сравнить генерала Фраки и легендарную Рысь из ХА. Что у них общего и в чем различия.

Эр Эледем, несмотря на Ваш ёрнический тон, Вы правы. Именно - частное соглашение. Просто потому, что  других вариантов не может быть: ни в Талиге, ни в Урготе - не социализм.

Отлично. У меня один вопрос - а отношения эра и оруженосца можно рассматривать как частный договор двух Предпринимателей без образования юридического лица (ПБОЮЛ)? Ну чтобы в дальнейшем унифицировать подходы.

Фактор времени... Любой договор вступает в силу при определенных условиях. Договор Талига с Урготом к моменту появления Алвы в Фельпе в силу не вступил. Договора Талига с Фельпом нет вообще!

Так я и понял. А Клятвы, которые Эсперадор изначально разрешает нарушать, так как они даны под давлением - контрактом считаются? А обязанность посещать Церковь, которую считаешь "чужой" и "чуждой" нарушением договора является?

[Spokelse]

Я за других не отвечаю.

В самом деле? Никогда-никогда?

В меру сил.

Отвечаю: этика применима во всех вопросах, где ее можно применить. На войне ее применить невозможно. Там люди, не сделавшие друг другу ничего плохого, убивают друг-друга. Там лгут. Там грабят (ресурсы противника, централизованно, приказом командования), там предают (в различного рода отвлекающих ударах, своих солдат, в стратегических интересах).

Ну а для меня неприемлим именно этот подход. Меня не устраивает тогда применение этики в любых взаимоотношениях, а уж о политиканах и говорить нечего. Давайте считать, что жизнь - это бесконечная война, где каждый на самом деле за себя, а то, что он говорит, что он за других - полное лицемерие. Стоит принять этот тезис - и Этика умерла начисто.

Давайте не будем обобщать? И путать мнение с истиной не будем?
И считать жизнь бесконечной войной не будем.
И передергивать тоже не будем! Эр Эледем! Я тоже умею некорректно спорить! Поверьте, умею не хуже Вас! И большей частью арсенала владею. В том числе и тем приемом, который Вы применили только что. Я тоже умею приписывать оппоненту идеи, которые тот не предлагал. Оно Вам надо? Мне - нет.
Засим, я из дискуссии удаляюсь.
Кто хочет, может считать, что я признал свою неправоту.