И снова об Алве: Фельпская кампания - III

[Уленшпигель]

Примо. Греки в битве победили.
Секундо. Фемистокл лично принял участие в битве.
Но все это неважно, поскольку решающим фактором будет:
Терцио. Рокэ сознательно обрек Фраки на поражение.

Да - на поражение в одном сражении, следствием которого стала победа в войне.

Тоже присоединюсь и напомню -на войне убивают, если кто то это позабыл,а военначальник посылает свои войска  убивать и умирать за ... Ну за что это второй вопрос.
А еще напомню рассуждения насчет дубового Хорста ...
 Его тоже подставили.. Бедняяжкааа... Ну что поделать,если от некоторых толк есть только путем таким.
А еще напомню о так называемых ложных плацдармах. Да как правило большая часть тех кто отвлекает от направления главного удара гибнет, только такова природа войны. На войне убивают!

[фок Гюнце]

Эледем, выводы имеют определенную независимость от аргумента. Но должна же быть корреляция...

СПОЙЛЕРЫ

Поздно фок Гюнце, если до того момента, пока ты откровенно на сторону "двойного стандарта" не встал, я мог бы признать указанную "необходимость корреляций", а вот теперь уже нет.
Признав от имени представителей Талига право "бить в спину" доверившимся тебе, свое собственное право на достойную жизнь это государство полностью утратило. И отныне любая подлость со стороны Гайифы ли, Дриксен ли, Гаунау ли в отношении этого государства должны приветствоваться

СПОЙЛЕРЫ

Нет, Эледем, я встал бы на сторону двойного стандарта только если бы морально оправдывал желание Алвы принести вред тем, кто ему доверился.
А считая, что он хотел спасти тех, кто ему доверился, любым возможным способом, я его негодяем не считаю, как и обсуждавшегося врача, и кингуть камень в него не могу.

[Уленшпигель]

Фердинанд -политик???!!!    Упал под стол...
Вы явно читаете не те книги, где автором значится В.Камша.
Фердинад в лучшем случае неплохой человек... Но называть это политиком....

[Эледем]

СПОЙЛЕРЫ

Нет, Эледем, я встал бы на сторону двойного стандарта только если бы морально оправдывал желание Алвы принести вред тем, кто ему доверился.
А считая, что он хотел спасти тех, кто ему доверился, любым возможным способом, я его негодяем не считаю, как и обсуждавшегося врача, и кингуть камень в него не могу.

СПОЙЛЕРЫ

Нет, Коллега, это именно "двойной стандарт" и похоже так как оппоненты к нему повсеместно прибегают, мне ничего не остается, как отвечать в таком же стиле. А именно ловить момент, чтобы ударить в спину тех, кто сам подобный подход одобряет. И это будет справедливо. Людей надо заставить питаться из той самой кормушки, в которую они щедрой рукой пищу сыпят.

[Spokelse]

Ничем не лучше. Только Алва не обещал, что будет нормы этики соблюдать. И Gatty этого, вроде бы, не обещала? Алва старается быть справедливым. Только и всего.

Тогда этические требования вообще нельзя ни к кому предъявлять. Ни к кому. Тут куча народа осуждали Альдо за неэтичные поступки в отношении кучи персонажей. Готовы ли они немедленно взять все свои слова обратно? Мне это интересно.

Так я, вроде бы, никого не осуждал за неэтичные поступки. И Альдо тоже. Мне обратно брать нечего.

Алва - полководец. На войне этики не бывает. Совсем. И не было нигде никогда. Честь бывает. Бесчестие бывает. Совесть, благородство, все это бывает. А этики - не бывает. Увы.

В самом деле? Он в это момент полководец, который принимал решения? Или все же просто присутствующий на Совете человек, который разгласил принятые военные планы? С этого момента поподробнее, пожалуйста.

Да я, если не возражаете, попроще, а не поподробнее.

Война, как общественная система, a priori контр-этична. Поэтому к любым явлениям, входящим в данную систему, этика не применима a priori.

Не буду я это оспаривать. Но если бы не предательство Алвы, к Излому мог бы на южных границах быть Фельп, союзный Гайифе и Бордону. Мог быть разгромленный Ургот.

Могло быть и так, тут уже я не спорю. Я просто настаиваю, что примененный метод был откровенным "грязным" и клеймо предателя, которое повешено на ряд персонажей должно быть и на Алву жестко "пришпилено".

(тяжко вздыхая) Вам с оппонентом трагически не повезло. Все откровенно "чистые" методы в политике обеспечивают быстрый и надежный провал.
Но дело даже не в этом. Дело в том, что если посмотреть историю войн со времен Древнего Египта или китайской династии Чжоу, можно заметить, что любая война начинается с действий разведки. Которая существовала везде: в Риме, в Ассирии, в державе Хеттов, в Вавилоне, Индии, Китае...

У Алвы в Фельпе не было разведки, зато был цейтнот и почти проигранная война, которую нельзя было проиграть.
Более "чистых" методов у Алвы не было. Кроме того, Алва тогда еще ничего не обещал Фельпу. И поэтому никого не предавал.
Ну, простой пример: если я разглашу какую-нибудь Вашу тайну, которую, предположим, Вы мне доверили, это будет предательством. А если Вы эту тайну забыли на столике в кафе, а я подошел, прочел и разгласил? Тогда как мой поступок классифицировать?

Мне, честно говоря, абсолютно все равно, какую форму правления выберет народ Фельпа. Если ему больше по душе монархия - да Абвении с ними. Другое дело, что после всей происшедшей истории, мне также стало абсолютно наплевать на судьбу Талига, как государства. Действуете "грязными методами" - получайте захват власти типа Альдо и К. То есть сожрите ту дрянь, которую другим подсунули, ради собственного спокойствия.

Таки Ви будете смеяться, но Вы только что изложили мое кредо. Я допускаю любые методы, и отвечаю за последствия. Критериев выбора метода у меня несколько, но чистота метода в списке критериев не значится. Я могу отказаться от грязного метода, который мне не нравится, несмотря на его эффективность...  Но откажусь я от него только потому, что он мне не нравится! А не понравиться этот метод может мне потому, что грязные методы чаще всего имеют неприятные побочные эффекты, которые не всегда просто просчитать заранее.

Назовите мне политика, которому не плевать на жизни людей, если при этом повышается влияние? 

Фердинанда хватит? Могу еще кучу примеров привести. Но вопрос, что делать с таким типом политиков, которым на жизни людей наплевать, предлагаю выделить в отдельную тему

Уй!  Это Фердинанд - политик? Или Вы о ком? Я говорил о реальных политиках, а не о персонажах книг.

Кучу примеров приводить не надо. Нет у Вас кучи примеров, уж извините. А в виде подкрепления этой моей мысли я Вам китайскую мудрость процитирую:
"Человек совершенный не отличается от обычных людей тем, что он думает, говорит, или делает. Но тем, что человек совершенный не думает, не говорит, и не делает, он отличается от обычных людей!"

[C@esar]

Эр C@esar, я бы попросил... не путать аргументы с цитатами.
Второе сверху - это не  аргумент. Это цитата.

Ну.. а зачем тогда понадобилась цитата? 

А кроме того это совсем не к теме, речь шла о том, что Фельп был бы однозначно завоеван. Против этого нельзя возразить.

Можно. Взять Фельп штурмом Капрас не мог. Ни до приезда Алвы, ни после.

а военначальник посылает свои войска  убивать и умирать за ...

добро бы свои, а не чужие...

[Holiday]

Но вот смыслу №1 - «Человек, нарушивший верность» - НЕТ.

Ну то есть то, что сделал Алва нельзя назвать вероломным, коварным или подлым?

Вероломным, коварным и подлым, и вообще, очень-очень некрасивым  – можно. (Однако, про «некрасивость» и этичность меня здесь не спрашивали... только про термин) НО поскольку не было измены, как второго условия формулировки ("вероломная измена") – не было и предательства.

А с термином то – дилема выходит, эр Эледем.  СПОЙЛЕРЫ

Увы, русский язык не так строг в определениях, как математика.

Не соглашусь, достаточно строг.

В  математике один и тот же термин не может определять два разных свойства.  Математический термин обязан быть ОДНОЗНАЧНЫМ, иначе путанницы не избежать.
Увы, в случае со словом «предатель» - такой однозначности НЕ наблюдается. Фактически Мы имеем два различных термина с одним названием. Выходит, пресловутый «двойной стандарт» изначально заложен в это слово. Смысловые разночтения неизбежны. Для корректности его бы нужно в два разных термина развести – тогда и можно спорить.

Так вот, как Я уже выше говорила.
В соответствии со стандартом №2,  я согласна с Вами, эр, Алва-предатель.
Но в соответствии со стандартом №1 – Алва не предатель, а патриот своей страны.

Вот только, как всегда, упускается один простой момент. Действие, чтобы быть квалифицировано как предательское, не требует соответствия обоим пунктам, достаточно только одного (уже проверялось в спорах с другими Коллегами). Те же Янис и Цезарь тоже пытались в свое время оспаривать, до тех пор, пока не пришли именно к этим пунктам.
После чего вынуждены были признать, что иного термина употребить НЕЛЬЗЯ.

Эр Эледем, а что будем делать, к примеру, с терминологией русского слова «ПРЕДАННЫЙ».  У него тоже два значения, при чем ни разу не похожих по смыслу.

Или Вы пошутили и уже можно начинать смеяться?

Ну конечно пошутила… люблю, когда люди смеются.
А Вы тут скоро передеретесь...  Мальчики, прекратите! 

[Уленшпигель]

Эр C@esar, я бы попросил... не путать аргументы с цитатами.
Второе сверху - это не  аргумент. Это цитата.

Ну.. а зачем тогда понадобилась цитата? 

А кроме того это совсем не к теме, речь шла о том, что Фельп был бы однозначно завоеван. Против этого нельзя возразить.

Можно. Взять Фельп штурмом Капрас не мог. Ни до приезда Алвы, ни после.

а военначальник посылает свои войска  убивать и умирать за ...

добро бы свои, а не чужие...

Книгу почитайте. Мог бы и взял бы. Фелп был отрезан от моря и практически вопрос о блокаде с суши был уже почти решенным.
 

[C@esar]

вопрос о блокаде с суши был уже почти решенным.

Блокада еще не означала бы гибели города. Фельп мог бы (теоретически) простоять столько времени, на сколько ему хватило бы продовольствия. А к тому времени и какая-нибудь армия могла бы подоспеть...

К тому же, имея неприступные стены, дуксы могли бы выторговать себе вполне приемлемые условия капитуляции.

[Уленшпигель]

вопрос о блокаде с суши был уже почти решенным.

Блокада еще не означала бы гибели города. Фельп мог бы (теоретически) простоять столько времени, на сколько ему хватило бы продовольствия. А к тому времени и какая-нибудь армия могла бы подоспеть...

К тому же, имея неприступные стены, дуксы могли бы выторговать себе вполне приемлемые условия капитуляции.

Напоминаю -Фельп живет торговлей, потерянное лето, то есть навигационный сезон - это огромные потери, утрата рынков сбыта и т.д.
  А условия капитуляции как следует из вышесказанного были бы приемлемыми только для Бордона!
Нет, ну хоть что то  в эконмике надо же понимать!
Напомню еще одну параллель из нашей истории Рим и Карфаген.
 И еще раз к экономике, Фельп нужен Бордону как шило в заднице, и вариант устроивший бы  Бордон - один единственный: нет Фельпа -нет проблемы. И  о что в договоре о капитуляции бы обязательно было бы указано о запрете Фельпа на флот, означал бы для Фельпа верную смерть, в том числе чисто физичискую для многих от голода.
Фельп  -это торговля! А не производство!

[Эледем]

Так я, вроде бы, никого не осуждал за неэтичные поступки. И Альдо тоже. Мне обратно брать нечего.

Вам возможно, есть куча других.

Война, как общественная система, a priori контр-этична. Поэтому к любым явлениям, входящим в данную систему, этика не применима a priori.

Делаю следующий шаг и спрашиваю - а почему собственно в остальных вопросах должна хоть какая-то этика учитываться. Потому что это кому-то удобнее? Здесь этику применяем, а здесь (так как мне невыгодно) без нее обходимся.
Так не получится. Либо  и там, и там, либо не там, и не там.

У Алвы в Фельпе не было разведки, зато был цейтнот и почти проигранная война, которую нельзя было проиграть.
Более "чистых" методов у Алвы не было. Кроме того, Алва тогда еще ничего не обещал Фельпу. И поэтому никого не предавал.
Ну, простой пример: если я разглашу какую-нибудь Вашу тайну, которую, предположим, Вы мне доверили, это будет предательством. А если Вы эту тайну забыли на столике в кафе, а я подошел, прочел и разгласил? Тогда как мой поступок классифицировать?

Не передергивайте. Никто не забывал "на столе" боевые планы Фраки, их огласили на Совете, куда он был приглашен.
Ну а если я Вам что-то в кафе рассказал, что для меня важно, а Вы разгласили... видимо я просто найду момент, чтобы свести с Вами счеты. И удар в спину не буду считать недостойным. Хотя предпочту клинок лицом к лицу.

Таки Ви будете смеяться, но Вы только что изложили мое кредо. Я допускаю любые методы, и отвечаю за последствия. Критериев выбора метода у меня несколько, но чистота метода в списке критериев не значится. Я могу отказаться от грязного метода, который мне не нравится, несмотря на его эффективность...  Но откажусь я от него только потому, что он мне не нравится! А не понравиться этот метод может мне потому, что грязные методы чаще всего имеют неприятные побочные эффекты, которые не всегда просто просчитать заранее.

Значит я априори имею право в отношении такого человека на любые действия (повторяю Любые). И ставиьт мне в вину подлость и лицемерие Вы потеряли право.

Уй!  Это Фердинанд - политик? Или Вы о ком? Я говорил о реальных политиках, а не о персонажах книг.
Кучу примеров приводить не надо. Нет у Вас кучи примеров, уж извините. А в виде подкрепления этой моей мысли я Вам китайскую мудрость процитирую:
"Человек совершенный не отличается от обычных людей тем, что он думает, говорит, или делает. Но тем, что человек совершенный не думает, не говорит, и не делает, он отличается от обычных людей!"

Тогда дайте определение слова политик. Пока что даже терминология у нас разная.

Вероломным, коварным и подлым, и вообще, очень-очень некрасивым  – можно. (Однако, про «некрасивость» и этичность меня здесь не спрашивали... только про термин) НО поскольку не было измены, как второго условия формулировки ("вероломная измена") – не было и предательства.

Ага, Вы это вдовам и сиротам тех, кто из-за предательства Алвы на Паучьем Холме погибли, скажите. Вот так просто встаньте лицом к лицу и скажите.
Боюсь, что лечение в отделении травматологии влетит в очень приличную сумму.

Увы, в случае со словом «предатель» - такой однозначности НЕ наблюдается. Фактически Мы имеем два различных термина с одним названием. Выходит, пресловутый «двойной стандарт» изначально заложен в это слово. Смысловые разночтения неизбежны. Для корректности его бы нужно в два разных термина развести – тогда и можно спорить.

Так вот, как Я уже выше говорила.
В соответствии со стандартом №2,  я согласна с Вами, эр, Алва-предатель.
Но в соответствии со стандартом №1 – Алва не предатель, а патриот своей страны.

Извините, но несерьезно. Достаточно соответствовать любому из пунктов, о чем я Вам уже говорил. Какой смысл передергивать определения - я не понимаю, честное слово.

Эр Эледем, а что будем делать, к примеру, с терминологией русского слова «ПРЕДАННЫЙ».  У него тоже два значения, при чем ни разу не похожих по смыслу.

Если Вы видите в этом серьезную проблему - милости прошу в "Науку и Образование". Там этот вопрос можно подробно обсудить с привлечением мнений профессионалов.

Ну конечно пошутила… люблю, когда люди смеются.
А Вы тут скоро передеретесь...  Мальчики, прекратите! 

Жаль конечно, но мне уже не смешно, а скорее грустно стало. Эреа, Джинн выпущен из бутылки и так легко его обратно загнать вряд ли удастся. Но можно попробовать.

P.S. Отвечать Уленшпигелю я не собираюсь по принципиальным причинам

[фок Гюнце]

Эр C@esar, я бы попросил... не путать аргументы с цитатами.
Второе сверху - это не  аргумент. Это цитата.

Ну.. а зачем тогда понадобилась цитата? 

/*Удивленно*/ а как еще я мог продемонстрировать собственную эрудицию??? 

СПОЙЛЕРЫ

Нет, Эледем, я встал бы на сторону двойного стандарта только если бы морально оправдывал желание Алвы принести вред тем, кто ему доверился.
А считая, что он хотел спасти тех, кто ему доверился, любым возможным способом, я его негодяем не считаю, как и обсуждавшегося врача, и кингуть камень в него не могу.

СПОЙЛЕРЫ

Нет, Коллега, это именно "двойной стандарт" и похоже так как оппоненты к нему повсеместно прибегают, мне ничего не остается, как отвечать в таком же стиле. А именно ловить момент, чтобы ударить в спину тех, кто сам подобный подход одобряет. И это будет справедливо. Людей надо заставить питаться из той самой кормушки, в которую они щедрой рукой пищу сыпят.

СПОЙЛЕРЫ

Честное слово, не двойной. Нужно же еще учитывать мотивы и результат.
Если бы я тебя ударил ножом в спину для того, чтобы срочно вылечить, я бы не был негодяем.

[Spokelse]

К тому же, имея неприступные стены, дуксы могли бы выторговать себе вполне приемлемые условия капитуляции.

Более чем вероятно, что так и произошло бы. Стены, допустим, Капрас взорвал бы. Но штурм Фельпа ему обошелся бы очень дорого в любом случае, поэтому Капрас, вероятно, оценил бы внезапный приступ миролюбия у дуксов.
А после сдачи Фельпа Капрас двинулся бы на Ургот. И взял бы его. И ситуация на южных границах Талига стала бы критической... Как раз к Излому.

[Эледем]

СПОЙЛЕРЫ

Честное слово, не двойной. Нужно же еще учитывать мотивы и результат.
Если бы я тебя ударил ножом в спину для того, чтобы срочно вылечить, я бы не был негодяем.

СПОЙЛЕРЫ

Прости, но не поверю. Теперь уже не поверю ни при каких обстоятельствах. Даже утверждение, что на улице снег в феврале лежит будет подвергнуто сомнению просто по определению

И ситуация на южных границах Талига стала бы критической... Как раз к Излому.

СПОЙЛЕРЫ

Это государство заслужило даже худшего похоже.

[фок Гюнце]

СПОЙЛЕРЫ

Честное слово, не двойной. Нужно же еще учитывать мотивы и результат.
Если бы я тебя ударил ножом в спину для того, чтобы срочно вылечить, я бы не был негодяем.

СПОЙЛЕРЫ

Прости, но не поверю. Теперь уже не поверю ни при каких обстоятельствах. Даже утверждение, что на улице снег в феврале лежит будет подвергнуто сомнению просто по определению

СПОЙЛЕРЫ

Ну, спасибо!
/*Вздохнув*/ Дождался...
/*Еще вздохнув*/ Правда, насчет снега и февраля - имеешь право сомневаться. Например, если тебя занесет нелегкая куда-нибудь в какой-нибудь Сан Паулу...