Не так страшен черт... - VII

[Лоренц Берья]

У нас уже есть один огромный вертолетоносец по имени Кузя.

У Кузьмы трубы текут. Пусть контейнеровоз для этих целей покупают. Между прочим не шучу.

 

 

[Гаррольд]

Голландцы продадут РФ четыре вертолетоносца

           Представители голландской верфи Damen Schelde заявили, что в Минобороны РФ проявили интерес к их десантным вертолетоносцам класса Rotterdam, таким как Johan de Witt, сообщает "Коммерсант" со ссылкой на голландскую NRC Handelsblad.
          По словам директора верфи Damen Schelde Хейна ван Амейдена, в конце июня Johan de Witt был представлен на Международном военно-морском салоне в Санкт-Петербурге, российская делегация побывала на борту и "буквально влюбилась в его дизайн".
          "Если договоренность будет достигнута, то россияне хотят заказать четыре таких корабля", - заявил Хейн ван Амейден.
         Отметим, что ранее Минобороны РФ официально подтвердило свой интерес к покупке французского вертолетоносца типа Mistral - корабля аналогичного Johan de Witt. Как отмечает в этой связи "Коммерсант", голландские кораблестроители составят конкуренцию французам в борьбе за заказ стоимостью 1-1,5 миллиарда евро.
          Не исключено, что в тендере также может принять участие испанская Navantia. Все три компании соперничают на рынке военно-морских вооружений. Что касается российского контракта, то, как отмечает "Коммерсант", пока французы обладают преимуществом, прежде всего, потому что раньше других начали переговоры с российским военными и смогли продвинуться дальше остальных.
          Десантный вертолетоносец корабль-док Johan de Witt (Landing Platform Dock) был построен в 2005 году. Его основная цель состоит в транспортировке и обеспечении высадки полностью экипированного батальона морских пехотинцев. Кроме того, он может служить командным центром во время проведения военно-морских операций.
         В ангаре Johan de Witt могут разместиться шесть средних вертолетов типа NFH-90 или четыре больших вертолета типа EH101.


http://www.lenta.ru/news/2009/09/05/ships/

[irbis_ru]

А вот и тендер подоспел. К вопросу цены и прочего.
Плюс, на вопрос "А зачем?" надо критиковать всю ситему преобразований в целом. Кто не помнит - напоминаю. Нынешнее руководство проводит реформу с целью получить высокомобильные войска ПГ. Потому покупка именно десантных кораблей вполне вписывается в эту концепцию.

Таки нам чего-то продадут?

Почему нет?

Я думал это таки для нашего родного флота, а оказывается что это для совместных маневров, типа как куда-то наши еуропейские союзнички вляпаются. а тут мы такие в белых фраках, Вам не пособить раненых свозить? Вам плавучий турма не нужна-с? А то на Гуантанаме заключенных держать ну никак.
Может нам пока корветов или фрегатов? Или в конце концов чего дизельного типа ПЛ? а то вон на ЧФ одна боеспособная ПЛ, да и та "Алроса" на фанатизме той самой "Алросы" и ходит.

Тык вон про немецкую дпл упоминали. А так, мы и сейчас с ними устраиваем совместные учения. И сами. Каказ-2009, Запад-2009, Ладога-2009. Чем может помешать корабль, не понимаю, повторюсь. Скажем в той же грузии он был бы лучше любого имеющегося у нас БДК. По совокупности возможностей.

угу и нам его уже продают.

Переговоры идут.

"Адмирал Ушаков" который бывший "Киров" в 1999 году был поставлен на модернизацию, после кторой в 2003-ем, его приняли решение разобрать на металл.
 Кривая усмешка
У "Адмирала Лазарева", который бывший "Фрунзе" квакнул реактор, и его стоящего в отстойнике доконали матросы-призывники с Кавказа. Кривая усмешка
"Адмирал нахимов", бывший "Калинин" торчит на такой же модернизации как и "Ушаков" в смысле готовится к разборке.

Уже принято решение не разбирать. более того, один корабль уже обследован дефектной комиссией, а второй обследуется. Ну это так. К слову.

Я и имел в виду постройку трех кораблей того же типа на российских верфях. Где деньги, Зин? На УДК, авианосцы и.т.д. Или за счет капитального сокращения сухопутных сил будет идти увеличение флота?

Вопрос не по окладу. Но в целом именно в покупке УДК чего-то страшного нет. В концепцию он вписывается.

А вы получите? Насколько я знаю не факт, что эта дура обойдется в 500 млн., может выйти еще дороже, т.к. нужно переоборудование для плавания в северных водах.

Стоить она будет столько, сколько мы согласимся платить. Причем цена будет оговорена сразу, как и все иное. Тут как раз плюс что у них необходимость продать есть, а у нас покупать не то, чтобы смертельная.
Ну и просто интерсно, а сколько такой корабль обойдется у отчественных строителей? с учетом цен за модернизацию, что мы зарядили индийцам:)

Потом, а эти мелочи нельзя купить по отдельности, не покупая огромный и дорогой корабль? Потом, почему именно французский "Мистраль"?

Нельзя, как правило. Не продают.
И, как видите, интересуемся и голландскими:)

Не факт что после покупки командного судна ему будет чем командовать.

Это уже совсем другие мухи. И таки будет:)

А что с техническими специалистами так плохо?

И даже еще хуже. Так стремительно кинулись в постиндустриальное общество, что теперь кроме эффективных менеджеров и нет считай никого. особенно чтобы возраст был не 60-70.

Проблема в том, что министерство обороны ничего не говорит о финансировании покупки.  Глазки вверх *Невинно* И потом, а это не один черт государственные деньги?

В том числе. Но такие вопросы на уровне МинОбороны не решаются. Даже Сердюковым.

код:

Т.е. я так понял, по-вашему основное предназначение "Мистраля" быть штабным кораблем? Слов нет, французам это выгодно, а вот России...

Тоже нормально. Может все быть куда хуже, как мы знаем.

Потому что нам не нужен  корабль данного класса вообще. Это мое мнение идущее дальше мнения Экзетера. Хватило бы Роговых. И в остальном не нужен.   

В соответствии с новой концепцией ВС РФ - нужен. Сами построить не можем. Потому так. насколько хороша/плоха новая концепция разговор отдельный. Я если что не особый фанат реформы, в т.ч. потому, что в ней участвую мясом:)

Но то есть, сам по себе корабль нам действительно полезен только как прикрытие других покупок? Подмигивание А так не нужен?

Пригодиться. На ЧФ он был бы во время 8.8.8 весьма неплох.

Купят готовый. Или вообще готовый, из существующих, немореходный, неприспособленный к северу, и т.д. либо для нас его сваяют на верфях. Есть надежда что хотя бы что-то северное появится.

Кто продаст? Будут третий достраивать. если будут еще.

Это нынче многие умеют. Безуспешных попыток просто купить обучение и строительство доков мне не припоминается.

Умеют многие - делиться не спешат. А на самом деле не особо и многие. Азиаты вот особо не хотят делиться. А ярды у них забиты постройками. При этом именно военные крупнотоннажники строят не так уж и многие.
И не припоминается т.к. не писали?

Если вопрос ставится таким образом, то это означает что нам ни к чему ни ТАКР, ни АВ.

Но к покупке мистраля это уже не имеет отношения. Ибо как продолжение текущей политики Мистраль как раз нормально оправдан и вписывается.

Вопрос отчасти обсуждается в таком виде, что мы купим один готовый корабль. Со всеми наворотами, в том числе и командными. И цена у него есть. 400 млн. евро.

Увы нет:) Ибо " Information from the ship's sensors is centralised in the SENIT system (Système d’Exploitation Navale des Informations Tactiques, "System for Naval Usage of Tactical Information"),[13] a derivative of the US Navy's Naval Tactical Data System (NTDS). Delays in the development of the SENIT 9 revision contributed to the one-year delay in the delivery of the two ships. SENIT 9 is based around Thales' tri-dimensional MRR3D-NG Multi Role Radar, which operations on the C band and incorporates IFF capabilities. SENIT 9 also be connected to NATO data exchange formats through Link 11, Link 16 and Link 22.
    For communications, the Mistral class ships use the SYRACUSE satellite system, based on French satellites SYRACUSE 3-A and SYRACUSE 3-B which provide 45% of the Super High Frequency secured communications of NATO. From 18 to 24 June 2007, a secure video conference was held twice a day between Tonnerre, then sailing from Brazil to South Africa, and VIP visitors of the Paris Air Show.[14]"

В смысле? Госпиталь и  штабные функции там вроде бы есть по умолчанию. Но к ним сверху идут вертолеты и доковая камера. В нагрузку. Они нам ни к чему. Этим плох.

Не совсем так. Оно вполне перестраиваемое. И чем нам помешали вертолеты и док? Вот в той же грузии? Чем был бы плох мистраль, который взял бы мп, осуществлял бы управление и подстраховывал бы, как госпиталь? Чем хуже любого из БПК? Чем были хуже БПК, чем мистраль. в принципе ясно.

Если оно продается в комплекте, то тогда нам это точно ни к чему. Но мне сомнительно что оно идет комплектом. Говорят французская верфь того, на ладан дышит. Вполне можно было бы развести их на покупку технологии, не покупая плавучий комод.

там торгуются исчо. Неясно в принципе ничего. Мы пока "Проявили заинтересованность"

Помешает. Были деньги и сплыли. И корабликов побольше нет, и корабликов поменьше нет. Одни флотофилы довольны.

Я вот не очень по деньгам осведомлен сколько у кого и что;) Может у абрамовича яхточку займут.

Обратного так же не имеется. Нет данных о попытках покупки чистой технологии.

Я правильно понимаю, ч о если данных нет, то не было попыток? особенно в военной сфере.

Зачем он без флота?

Попуасов гонять. По сути дела, 8.8.8 РКР Москва никуда не ушел. а вот БДК сходили и вернулись.

400 млн. это цена готового обычного Мистраля.  Куда еще ничего не включено.

Вы странные, право слово. Нет некой закрепленной единой цены. есть переговоры на которых эта цена оговаривается. Если будет сказано 400 млн за мистраль с теми и теми опциями то будет так:)

Тем более. Экзетер флотофил всех флотофилов, а ратует сейчас за танки и ВДВ

ВДВ у нас странные войска. Их давно переименовать пора. И я тоже, только я еще добавляю авиацию, системы управления и т.д. Но вопрос был именно у и Мистрале.

Повторюсь. В концепцию высокомобильных войск (точнее сил быстрого реагирования) как раз десантник вписывается прекрасно. Лучше любой апл:)

[BunkerHill]

Нынешнее руководство проводит реформу с целью получить высокомобильные войска ПГ. Потому покупка именно десантных кораблей вполне вписывается в эту концепцию.

И где оно собирается высаживать энти самые десанты? В Анголе что-ли? Али в Сомали? Или у нас грядут расширения рядов морской пехоты?

Тык вон про немецкую дпл упоминали.

Она нам всяко полезнее очередного гроба для перевозки не пойми чего, не пойми куда.

так, мы и сейчас с ними устраиваем совместные учения. И сами. Каказ-2009, Запад-2009, Ладога-2009.

И что? Для этого нужен десантный вертолетоносец? Я понимаю если бы вдруг у нас нарисовалась некая крупная заморская территория типа типа Азорских островов или Французской Гвианы, или на худой конец Фолклендов. Тогда понятно нафига нужен и баальшой авианосец и мегадесантный корапь. Курилы что ли будем воевать с заездом на Хоккайдо?

Чем может помешать корабль, не понимаю, повторюсь.

Правильный вопрос в условиях рваных и застиранных трусов, должен звучать "Зачем он вообще нужен?" а то создается некое впечатление что в стране денег девать некуда, и думают во что бы их срочно впихнуть. ну и начинается, давайте купим корапь, не давайте самолет, не самолет не климатит, давайте купим канатную дорогу, не давайте купим корапь.

Скажем в той же грузии он был бы лучше любого имеющегося у нас БДК. По совокупности возможностей.

А без БДК мы видимо Грузию никак не одолели. И вся причина завершения войны к 12 августа свелась к отстутствию БДК.

Уже принято решение не разбирать. более того, один корабль уже обследован дефектной комиссией, а второй обследуется. Ну это так. К слову.

Угу, к тому времени когда их соберутся модернизировать, проще будет построить новые.

Повторюсь. В концепцию высокомобильных войск (точнее сил быстрого реагирования) как раз десантник вписывается прекрасно. Лучше любой апл:)

Помню давеча в 1994 годе, морпехов с ТОФа повезли на Ханкалу именно маршрутом эскадры Рожественского, на БДК, вокруг Индии но вот свернули у дарданелл прошли через Босфор, и пришвартовались в Новороссийске, а там уже да, по рекам поднялись до Грозного.

[irbis_ru]

И где оно собирается высаживать энти самые десанты? В Анголе что-ли? Али в Сомали? Или у нас грядут расширения рядов морской пехоты?

Куда пошлют. Вот в 8.8.8 мы десант высаживали. Да и в Анголе все мб. А МП не расширяют (пока, хотя скажем определенные добавки произошли), ее преобразовывают. Вот теперь и транспорт будет нормальный под. В концепцию вписывается. Не важно где, не важно когда - должны быть готовы. Ибо мобильность.

Она нам всяко полезнее очередного гроба для перевозки не пойми чего, не пойми куда.

Если брать за данность, что реформа уже идет и что планы уже озвучили, то увы, нужнее, но и технологии и Мистраль нужен. Лодками нам кстати тоже нечего топить:) а демонстрировать флаг и прочее им затруднительнее.

И что? Для этого нужен десантный вертолетоносец?

Ага. Он не хуже, а во многом лучше скажем 2-х БДК задействованных в тех же учениях.

Я понимаю если бы вдруг у нас нарисовалась некая крупная заморская территория типа типа Азорских островов или Французской Гвианы, или на худой конец Фолклендов. Тогда понятно нафига нужен и баальшой авианосец и мегадесантный корапь. Курилы что ли будем воевать с заездом на Хоккайдо?

Тайвань. электроника нужна ))
А вот ВМБ заморские у нас вполне могут появится. Вопрос собственно уже обсуждаемый.

Правильный вопрос в условиях рваных и застиранных трусов, должен звучать "Зачем он вообще нужен?"

С этим во многом согласен. Но концепция уже принята. Как говорил тот же Эксетер, можно не быть довольным реформой, но она уже:) Вспомните его оценку закупки Су-35 скажем.

А без БДК мы видимо Грузию никак не одолели. И вся причина завершения войны к 12 августа свелась к отстутствию БДК.

Это все сослогательные наклонения. Бы бы бы. Факт что флот мы задействовали. И что УДК там был бы вполне в тему. Ну и плюс не зря задействовали по некотрым данным. Флот был частью победы.

Угу, к тому времени когда их соберутся модернизировать, проще будет построить новые.

В том и проблема, что не проще. А без "Мистраля" (вернее технологий) может оказаться еще и невозможно практически.

Повторюсь. В концепцию высокомобильных войск (точнее сил быстрого реагирования) как раз десантник вписывается прекрасно. Лучше любой апл:)

ВДВ там тоже не с самолетов десантировались. Когда у нас был последний воздушный десант?
А вот в 8.8.8 нормально так.

[Лоренц Берья]

В соответствии с новой концепцией ВС РФ - нужен. Сами построить не можем. Потому так. насколько хороша/плоха новая концепция разговор отдельный. Я если что не особый фанат реформы, в т.ч. потому, что в ней участвую мясом:)

Не трогая саму концепцию, фанатом которой тоже не являюсь, скажу, что даже с точки зрения её положений он не нужен. Это обезьянничание с американцев, правда не только наше. 1174 вполне хватило бы . Кстати голландец в этом отношении лучше, но он и является близким аналогом нашего 1174. Про которго я говорил что их хватит.

Скажем в той же грузии он был бы лучше любого имеющегося у нас БДК.

Пригодиться. На ЧФ он был бы во время 8.8.8 весьма неплох.

Он был бы просто ужасен. Поти как мы знаем сейчас, захватили бы пара-тройка десантных катеров с парой взводов морпехов и прикрытием из МРК. А если противник урезонивается канонеркой, то дредноут получается нерациональным вложением денег.  Правда есть еще знаменитое английское выражение «флот давления», с которым уже вполне справляются имеющиеся БДК с поддержкой ГРКР «Москва». Потому обычный БДК лучше.

Кто продаст? Будут третий достраивать. если будут еще.

Ну дык французы.

Умеют многие - делиться не спешат. А на самом деле не особо и многие. Азиаты вот особо не хотят делиться. А ярды у них забиты постройками. При этом именно военные крупнотоннажники строят не так уж и многие.

БДК и УДК это промежуточное положение между гражданским и военным. Не бином. Справятся еще больше чем анонсированно.

И не припоминается т.к. не писали?

Именно. Вот закупки несчастных БПЛА аж исписали, а попытку закупки модульной постройки как-то совсем не осветили.

Но к покупке мистраля это уже не имеет отношения. Ибо как продолжение текущей политики Мистраль как раз нормально оправдан и вписывается.

Не вписывается. Дредноут на задачу канонерки. Или канонерка с вдз дредноута, но вооружением канонерочным.

И чем нам помешали вертолеты и док?

Ценой эксплуатации по сравнению с величиной решаемых задач. Это игрушка сильно богатых. У меня подозрение что во Франции это осознали и и потому решили подвязать с новомодными кораблями вертикального охвата. Как я уже сказал, мое мнение тут расходится с мнением Экзетера, на гоняние папуасов хватит «Рогова», хотя вполне вероятно, что даже он будет излишне большим и дорогим.

Вот в той же грузии?

В Грузии, он был бы гаубицей расстреливающей одинокого воробья, а на противника посерьезнее он уже скорее всего окажется непригоден. "Белый слон" как он есть.

Чем был бы плох мистраль, который взял бы мп, осуществлял бы управление и подстраховывал бы, как госпиталь?

Там где справились бы десантные катера без штаба?

Чем хуже любого из БПК?

К примеру, тем что деньги на вертолеты и док оказались бы потрачены зря, так как роль БДК по сути оказалась ролью войскового транспорта, а вертолеты, док и даже плавучий штаб с госпиталем, не нужными.

Чем были хуже БПК, чем мистраль. в принципе ясно.

Для данного конфликта они оказались лучше. Со всем справились. И мы не надорвались на содержании их в мирное время.

Я правильно понимаю, ч о если данных нет, то не было попыток? особенно в военной сфере.

Упрек справедлив.

[otchelnik]

А вот ВМБ заморские у нас вполне могут появится. Вопрос собственно уже обсуждаемый.

Куда уж нам без заморских баз.....

[Дракон]

А вот ВМБ заморские у нас вполне могут появится. Вопрос собственно уже обсуждаемый.

Куда уж нам без заморских баз.....

А что в них (их наличии) плохого видит эр? 

[otchelnik]

А вот ВМБ заморские у нас вполне могут появится. Вопрос собственно уже обсуждаемый.

Куда уж нам без заморских баз.....

А что в них (их наличии) плохого видит эр? 

Зачем тратить на их содержание деньги ? 
В России  люди не так уж хорошо живут  ( мягко говоря ) .

[Дракон]

А вот ВМБ заморские у нас вполне могут появится. Вопрос собственно уже обсуждаемый.

Куда уж нам без заморских баз.....

А что в них (их наличии) плохого видит эр? 

Зачем тратить на их содержание деньги ? 
В России  люди не так уж хорошо живут  ( мягко говоря ) .

Это касается только РФ? Или эр поступит честнее и скажет, что институт заграничных военных баз преступен вообще, ибо отнимает деньги, которые могли бы быть потрачены на улучшение социального положения во всех странах мира в целом?
И еще-на что эр полагает излишним тратить деньги в РФ еще? Не стесняйтесь-назовите. 

[otchelnik]

А вот ВМБ заморские у нас вполне могут появится. Вопрос собственно уже обсуждаемый.

Куда уж нам без заморских баз.....

А что в них (их наличии) плохого видит эр? 

Зачем тратить на их содержание деньги ? 
В России  люди не так уж хорошо живут  ( мягко говоря ) .

Это касается только РФ?

Я в России живу. Меня деньги российского государства  волнуют.
Проблемы США  и других стран по данному вопросу- не очень. 

Или эр поступит честнее и скажет, что институт заграничных военных баз преступен вообще, ибо отнимает деньги, которые могли бы быть потрачены на улучшение социального положения во всех странах мира в целом?

Скажу. 
Преступным его не считаю, а вот тратой денег- да.

И еще-на что эр полагает излишним тратить деньги в РФ еще? Не стесняйтесь-назовите. 

Не стесняюсь- в Абхазии  и ЮО. 

[Дракон]

Зачем тратить на их содержание деньги ? 
В России  люди не так уж хорошо живут  ( мягко говоря ) .

Это касается только РФ?

Я в России живу. Меня деньги российского государства  волнуют.
Проблемы США  и других стран по данному вопросу- не очень. 

То есть эр снова повторит столь часто практикуемый им здесь уход от ответа, который некоторые форумчане грубовато именуют "слив"ом?

Или эр поступит честнее и скажет, что институт заграничных военных баз преступен вообще, ибо отнимает деньги, которые могли бы быть потрачены на улучшение социального положения во всех странах мира в целом?

Скажу. 
Преступным его не считаю, а вот тратой денег- да.

Отказаться надо всем или только РФ?

И еще-на что эр полагает излишним тратить деньги в РФ еще? Не стесняйтесь-назовите. 

Не стесняюсь- в Абхазии  и ЮО. 

"И почему я не удивлен?"(С) 
А на посылку спасателей и поставку гуманитарной помощи-не считаете?

[irbis_ru]

Не трогая саму концепцию, фанатом которой тоже не являюсь, скажу, что даже с точки зрения её положений он не нужен. Это обезьянничание с американцев, правда не только наше. 1174 вполне хватило бы .

Кто будет строить, сколько по времни, сколько будет стоить? Но вообще вопрос с мистрелем можно закрывать походу. 90 против 10 что покупать не будут.

Он был бы просто ужасен. Поти как мы знаем сейчас,

Как мы знаем сейчас:) а тогда он бы справился с поставленной задачей лучше.

Вот закупки несчастных БПЛА аж исписали, а попытку закупки модульной постройки как-то совсем не осветили.

БПЛА стали технологиями? Я думал это как раз Мистрали. Готовые изделия. Которые купили (как заявлено) чтобы посмотреть как там что сделано. А не купили технологии того самого "что там сделано".

Зачем тратить на их содержание деньги ? 

потому мы пока мягко, но отказались. Хотя теплая база это неплохо.

[m12]

90 против 10 что покупать не будут.

А как же тендер?

[otchelnik]

Зачем тратить на их содержание деньги ? 
В России  люди не так уж хорошо живут  ( мягко говоря ) .

Это касается только РФ?

Я в России живу. Меня деньги российского государства  волнуют.
Проблемы США  и других стран по данному вопросу- не очень. 

То есть эр снова повторит столь часто практикуемый им здесь уход от ответа, который некоторые форумчане грубовато именуют "слив"ом?

 
Где Вы увидели уход от ответа ? 
Я Вам ясно ответил- я говорил о России.
Я живу в России, меня волнуют расходы моей страны.
Те или другие  денежные расходы других стран меня волнуют очень мало. 
При чем тут другие страны- мне, признаться, непонятно....

цитата из: Дракон на СЕГОДНЯ в 00:31:09
"Или эр поступит честнее и скажет, что институт заграничных военных баз преступен вообще, ибо отнимает деньги, которые могли бы быть потрачены на улучшение социального положения во всех странах мира в целом?"

"Скажу. 
Преступным его не считаю, а вот тратой денег- да. "

Отказаться надо всем или только РФ?

В идеале- было бы хорошо отказаться всем....
Но опять же, поскольку я являюсь гражданином России, то позиция и траты России меня заботят более всего...

цитата из: Дракон на СЕГОДНЯ в 00:31:09
"И еще-на что эр полагает излишним тратить деньги в РФ еще? Не стесняйтесь-назовите. "
 
" Не стесняюсь- в Абхазии  и ЮО. "
 
"И почему я не удивлен?"(С) 

 
Потому что знаете мое отношение  к ним.

цитата из: Дракон на СЕГОДНЯ в 00:31:09
"И еще-на что эр полагает излишним тратить деньги в РФ еще? Не стесняйтесь-назовите.  "

"Не стесняюсь- в Абхазии  и ЮО.  "

""И почему я не удивлен?"(С)"
 
"А на посылку спасателей и поставку гуманитарной помощи-не считаете? "

Поставки гуманитарной помощи- дело богоугодное.
Правда, поставки гуманитарной помощи в прошлом году в ЮО , полученные в результате поборов с  небогатого населения России ,  были весьма высоки...
В Дарфуре  и Афганистане люди более  нуждаются в помощи....
Надо будет позднее вопроса о гуманитарной помощи для  афганских беженцев от талибов поподробнее коснуться в теме о Афганистане.....  Спасибо, что подсказали.....