Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10
|
|
|
Автор
|
Тема: Почему здесь не любят Генриха Тюдора (прочитано 52173 раз)
|
Blackfighter
|
Понимаете ли, есть сверхчеловеки, а есть то, что называется "Красноглазое Лазло" - такое страшное-ужасное-великомогучее существо, воплощение Козла, которое водится в плохих фэнтезях (и плохих дамских романах), чтобы его били насмерть носители Бобра. Вот в "Ричарде III" мы и лицезреем Красноглазое Лазло. Причем автор даже не удосуживается объяснить, почему же оно Красноглазое - коньюктивит ли у него, или таким уж уродился. В том и трагедия этой трагедии. Что у талантливого автора получилось вышепомянутое КЛ. Почему? Кто его знает. Может, потому, что меньше надо врать?
|
|
|
Авторизирован
|
"Я на мир взираю из-под столика, Век двадцатый - век необычайный. Чем столетье интересней для историка, Тем для современника печальней!" (c) Н. Глазков
|
|
|
Nadia Yar
|
Может, потому, что меньше надо врать? Не могу не сказать ППКС. Хотя, признаться, у очень хорошего писателя даже Красноглазое Лазло получается интересным, красочным, ярким. Оно производит впечатление, запоминается, вызывает споры. Кто-то даже прочитывает этот образ как образ сверхчеловека. Я так открыла для себя одного из моих любимых героев. Прочитала у хорошего, в целом, автора про эдакое красочное (и совершенно невозможное, конечно) Красноглазое Лазло, впечатлилась, начала копать источники - а там сокровище... И теперь я ту книгу читать уже не могу. Противно. Будем надеяться, что шекспировский Ричард III в конечном счёте выбиваем каким-нибудь клином.
|
|
|
Авторизирован
|
... you have to consider we're only made out of dust. ... But even considering, I mean it's a sort of bad beginning, we are not doing too bad. © Leo Bulero
|
|
|
Blackfighter
|
Хотя, признаться, у очень хорошего писателя даже Красноглазое Лазло получается интересным, красочным, ярким. Оно производит впечатление, запоминается, вызывает споры. Кто-то даже прочитывает этот образ как образ сверхчеловека. Ну вот тут не получилось. Еще добрых лет 10 назад, когда я значительно меньше интересовалась данной историей, мне довелось посетить очень хорошую постановку данной пьесы. И где-то с конца первой трети только уважение к окружающим мешало мне драматически подвывать и смеяться злодейским смехом "Буа-га-га!" практически в каждом эпизоде. Потому как на сцене творилась какая-то... фигня. А вместо Ричарда хотелось представлять себе Дарта Вейдера во всем великолепии, да простят меня поклонники произведения. Это при том, что пьесы Шекспира мне нравятся, вообще-то. Но тут вот не вынесла душа поэта. Будем надеяться, что шекспировский Ричард III в конечном счёте выбиваем каким-нибудь клином.
Джозефиной Тей. Книга написана настолько искренне и правильно, что выбивает, проверено уже не раз.
|
|
|
Авторизирован
|
"Я на мир взираю из-под столика, Век двадцатый - век необычайный. Чем столетье интересней для историка, Тем для современника печальней!" (c) Н. Глазков
|
|
|
Nadia Yar
|
К сожалению, книгу Тэй не знают так, как знают Шекспира. Значит, надо её людям _давать_. Надо рекомендовать её, обсуждать. Надо сделать так, чтобы она была всегда на виду.
|
|
|
Авторизирован
|
... you have to consider we're only made out of dust. ... But even considering, I mean it's a sort of bad beginning, we are not doing too bad. © Leo Bulero
|
|
|
Ela
Отставной козы барабанщик
Хранитель
Герцог
Карма: 1684
Offline
Пол:
сообщений: 3043
Я ЗДЕСЬ!
|
Простите, о каком патроне идет речь? Ведь на момент написания «Ричарда III» Шекспир только недавно обосновался в труппе лорда-камергера и к монарху, в данном случае королеве Елизавете, приближен не был. Ну да, да - а Яков ему не патрон, и "Макбета" Шекспир написал не ему в угоду, оклеветав реального Макбета как только возможно... Еще один прием - это делать наивные глаза и спрашивать, о чем идет речь. Тоже знакомо.
|
|
|
Авторизирован
|
... вы уверены, что я это всерьез? Нет, вы действительно уверены? Тогда расслабьтесь и смените стойку - прежняя вам больше не понадобится!
|
|
|
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
Карма: 2067
Offline
сообщений: 2192
Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.
|
как мне кажется случай с Гайдаром не вполне подходит для иллюстрации положения с лояльностью советских писателей. Если бы все писатели некуклонно сверялись со скрижалями, этого бы не произошло. А Гайдар был лоялен, но он себе представлял лояльность иначе, чем руководство. Для него лояльность значила сознательную и самоотверженную работу на благо неких ценностей, а не беспрекословное исполнение любых указаний сверху. Пример с Шолоховым то же не вполне корректен Шолохов интересен тем, что писал роман, как видел, и роман этот вышел. Я ведь не пытаюсь доказать, что писателям в то время было свободно и спокойно, я опровергаю Ваш тезис о том, что писатели дружно и безоговорочно поддерживали все, что скажет власть. Вам считаете, что изменения ничем не обоснованны или, что причины изменений не показаны в пьесе? А давайте поговорим, когда Вы ее перечитаете. Простите, о каком патроне идет речь? Тому или иному текущему патрону. Он им восхищается. Да что с того, что автор детектива, изобразив в качестве персонажа живого человека, восхитится мощью его ума, силой духа и качеством совершаемых преступлений, если описанный им человек никогда этих преступлений не совершал?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
m12
|
Многих удивило непочтительно отношение автора Жане д’Арк, она была изображена как колдунья и настоящая мегера. Многие удивлялись такому изображению христианской мученицы
А уж если учесть, что Жанна была француженкой и сильно нагадила англичанам (а шекспир у нас все же англичанин, живущий отнюдь не в веке Антанты и Евросоюза)) в столетней войне, то становится еще удивительней.
|
|
|
Авторизирован
|
Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
|
|
|
godar
Граф
Карма: 4
Offline
сообщений: 422
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Интересно, может, существует, где ни будь карманный приборчик, придуманный допустим хитрыми японцами, с помощью которого можно определить, сколько мегавейдеров набрал тот или иной герой. И не превратился ли он уже жуткое парнокопытное, о котором уважающей себя леди, как впрочем, и джентльмену знать ничего не стоит Вроде нет, приходится по старинке полагаться на свои чисто субъективные впечатления разбираться что шедевр, а что очередной подвид примитивус вульгариус. От себя скажу – «Ричард III» пьеса без сомнения удачная, предыдущие хроники «Генриха VI» заметно слабее. Впрочем, какая никакая мотивация присутствует и там. Однако если вам эта мотивация кажется не убедительной, то так прямо об этом не и скажите, не надо делать вид что этой мотивации как бы и нет. А то это очень напоминает приемы ведения полемики, в использовании которых вы обвиняли меня
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
godar
Граф
Карма: 4
Offline
сообщений: 422
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Родент, чувствую, что по советским писателям мы с вами к консенсусу не придем, ну да бог с ними пусть пока немного отдохнут Я перечитал вторую и третьею часть «Генриха VI», лучше бы я этого не делал. Эти ранние произведения Шекспира чем то напоминают комки глины, из которых начали лепить кувшины, а потом решили, что и так сойдет. Впечатление самые тягостные. Аффтар вполне достоин того чтоб убить себя ап стену или сообразно традициям эпохи выпить яду. Относительно поворота на 90 градусов, то я его так и не увидел. Если во второй части у Ричарда всего пара реплик и судить о его характере затруднительно, то в третьей он сразу предстает перед зрителями в образе жестокого подростка. И походу пьесы жестокость юноши только прогрессирует, что поделать тяжелое детство. Конечно можно сказать, что в финале вместо плавного изменения характера произошел, чуть ли не фазовый переход… Но на мой вкус это скорее относиться к общим недостаткам композиции пьесы, чем к намеренному искажению действительности. И я вполне понимаю возмущение читателей, конечно молодым драматургам лучше бы сначала на кошках потренироваться, а они сразу за людей «Да что с того, что автор детектива, изобразив в качестве персонажа живого человека, восхитится мощью его ума, силой духа и качеством совершаемых преступлений, если описанный им человек никогда этих преступлений не совершал?» Я, наверное, повторю это сотый раз… Вы же понимаете, что Шекспир следовал официальным источникам и вряд ли у него был доступ к источникам альтернативным. А некритичным отношениям к источникам, увы, порой страдают не только начинающие драматурги, но и вполне профессиональные ученые
|
|
« Последняя правка: 27 ноября 2007 года, 00:24:40 от godar »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Ela
Отставной козы барабанщик
Хранитель
Герцог
Карма: 1684
Offline
Пол:
сообщений: 3043
Я ЗДЕСЬ!
|
Я, наверное, повторю это сотый раз… Вы же понимаете, что Шекспир следовал официальным источникам и вряд ли у него был доступ к источникам альтернативным. А некритичным отношениям к источникам, увы, порой страдают не только начинающие драматурги, но и вполне профессиональные ученые повторяю не в сотый раз - но и не в первый: будьте так очаровательно любезны и укажите тот ОФИЦИАЛЬНЫЙ источник, откуда исходят сведения о Макбете. В хрониках Холиншеда все, мягко говоря, по-другому.
|
|
|
Авторизирован
|
... вы уверены, что я это всерьез? Нет, вы действительно уверены? Тогда расслабьтесь и смените стойку - прежняя вам больше не понадобится!
|
|
|
godar
Граф
Карма: 4
Offline
сообщений: 422
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Не могу отказать даме. Хорошо я выскажусь уже в …дцатый раз. В хронике Банко - сообщник Макбета, они вместе убивают Дункана, но Макбет-король после нескольких лет благоразумного правления превращается в тирана, губит Банко и потом гибнет сам. Ведьмы и леди Макбет действуют и у Холиншеда, но вся история - один из бесчисленных эпизодов мятежной шотландской старины. Ведьмы к примеру там занимают совершенно незначительное место, а о леди Макбет сказано буквально –«подстрекала мужа», вот и все. То есть изначально у Шекспира материала было не густо, многое пришлось додумывать. Как мы видим, главным отступлением от хроники является обеление предка короля Якова. И к тому же мне не совсем понятно, почему появилось обыкновение носиться с этими хрониками как с писаной торбой святым писанием. Ведь давно известно, знающие люди на дадут мне соврать, что сочинение Холишенда псеводоисторическое и с исторической наукой соотноситься примерно как химия с алхимией.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Gatty
|
Не могу отказать даме. Хорошо я выскажусь уже в …дцатый раз. В хронике Банко - сообщник Макбета, они вместе убивают Дункана, но Макбет-король после нескольких лет благоразумного правления превращается в тирана, губит Банко и потом гибнет сам. Ведьмы и леди Макбет действуют и у Холиншеда, но вся история - один из бесчисленных эпизодов мятежной шотландской старины. Ведьмы к примеру там занимают совершенно незначительное место, а о леди Макбет сказано буквально –«подстрекала мужа», вот и все. То есть изначально у Шекспира материала было не густо, многое пришлось додумывать. Как мы видим, главным отступлением от хроники является обеление предка короля Якова. И к тому же мне не совсем понятно, почему появилось обыкновение носиться с этими хрониками как с писаной торбой святым писанием. Ведь давно известно, знающие люди на дадут мне соврать, что сочинение Холишенда псеводоисторическое и с исторической наукой соотноситься примерно как химия с алхимией.
Вы или не поинмаете того, что вам говорят, или не хотите понять, что, учитывая отсутствие аргументов по существу, представляется более вероятным. Поэтому в ход идет пресловутое - вы про Африку, а я - про Америку. Вот и сейчас. Речь не о правдивости Холиншеда. А о том, что Шекспир совершенно осознанно исказил имеющийся у него источник, из которого он раз за разом черпал. В частности взял "супружеское" убийство короля Дуффа, гостившего у Дональда, поменял имена фигурантов и приписал Макбету. Увы, ваша позиция вернее, не только позиция, но манера ее излагать говорит больше о вас, чем о Макбете и всех советских писателях. Хотя о "подзащитном" тоже говорит. Все весьма... гармонично, но не соответствует как принятому на избранном вами для гастролей ресурсе тону, так и уровню приводимых вами аргументов. Подумайте об этом. Конечно, произвести впечатление на фоне того же Rodent вы можете. Вы его и производите. Весьма жалкое и неприятное, надо сказать. Если вы хотите и дальше здесь общаться, постарайтесь сменить тон, оставить "элитарное" хамство и не "топить" обсуждаемые вопросы в прудах не слишком чистой воде. Распущенным хвостом здесь поразить трудно, уверяю вас. При этом за по-настоящему интересный, аргументирвоанный разговор, каким-бы жестким он ни был, вам будут признательны. Если вам это не подходит, лучше расстаться.
|
|
« Последняя правка: 24 августа 2009 года, 20:48:16 от Gatty »
|
Авторизирован
|
"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых". Маршал Советского Союза Рокоссовский
|
|
|
Mathew
Личный нобиль
Карма: 2
Offline
сообщений: 5
Tudor!Saint George!
|
То, что Йорки гораздо больше самозванцы и узурпаторы, нежели Ланкастеры и Тюдоры - факт. То, что Генрих 7-ой, благославенный король и его многомудрый дядя Джаспер гораздо ближе по крови к оролям Англии - Плантагенетам -тоже факт. То, что Ричард погиб в окружении и его никто не поддержал -факт железный. И то, что он проиграл Босуорт решилось тогда, когда авангард, под руководством графа Норфолка, удачливо преломившего для "белорозников" битву при Тоутоне, проиграла авангарду графа Оксфорда, которому так не повезло в другой ключевой битве -при Барнете, тоже показывает, что Божья воля склонилась не к Глостеру. Популярность илегитимность Генри 7-го, подтверждает тот факт. что при Стоукфилде многохитрого Ловелла исамозванца Ламнела Симнела поддержало всего несколько десятков англичан - повстанцы состояли из извечных врагов Королевства ирландцев и наемных немцев
|
|
|
Авторизирован
|
The cat, the rat and Lovell the dog rule all the England under the hog.
Sir William Collingbourne, executied in1483 by the Glochester's command.
|
|
|
Dama
|
То, что Йорки гораздо больше самозванцы и узурпаторы, нежели Ланкастеры и Тюдоры - факт. То, что Генрих 7-ой, благославенный король и его многомудрый дядя Джаспер гораздо ближе по крови к оролям Англии - Плантагенетам -тоже факт.
Какой свежий взгляд на историю Англии, эр Mathew! Я восхищена. Оказывается, Ричарда II никто не убивал, он мирно скончался в своей постели, законнейшим образом передав трон племяннику. Или Вы хотели сказать, что закона, запрещавшего убийце наследовать убитому, никогда не существовало? А Джон Бофорт был законным сыном Джона Гонта, и его внучка Маргарет Тюдор за неимением других наследников стала английской королевой и опять-таки законнейшим образом передала трон сыну? Или Тюдоры были старшей ветвью Плантагенетов, а может, чем чёрт не шутит, законными потомками по мужской линии самого Вильгельма Завоевателя? Но если так, не будете ли Вы любезны предъявить доказательства, хотя бы в виде генеалогического древа? Популярность илегитимность Генри 7-го, подтверждает тот факт. что при Стоукфилде многохитрого Ловелла исамозванца Ламнела Симнела поддержало всего несколько десятков англичан - повстанцы состояли из извечных врагов Королевства ирландцев и наемных немцев
А мы-то думали, что это было следствием массового уничтожения сторонников свергнутого короля, для чего богоданный Генрих пошёл на подлог, объявив началом своего царствования канун битвы при Босворте, а всех, кто сохранил верность присяге - государственными изменниками...
|
|
« Последняя правка: 25 августа 2009 года, 13:39:06 от Dama »
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
Карма: 2067
Offline
сообщений: 2192
Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.
|
То, что Йорки гораздо больше самозванцы и узурпаторы, нежели Ланкастеры и Тюдоры - факт. Мне хотелось бы, чтобы Вы, когда сможете, ответили на следующие вопросы: 1. При каких обстоятельствах потерял корону и жизнь Ричард Второй? 2. Кто должен был наследовать ему по закону? 3. Кто унаследовал трон и почему? 4. Кто именно благословил Генриха Седьмого и в каком родстве через кого находился он с Ричардом Вторым? 5. Кто именно мог прийти на помощь окруженному Ричарду Третьему при Босуорте? 6. Каков был личный состав сторонников Симнела и как его звали на самом деле (имя Ламнел является очень странной контаминацией, вероятно, порожденной общим благородным негодованием)? 7. Каков был статус Ирландии на момент восстаний Симнела и Уорбека? Этого пока хватит.
|
|
« Последняя правка: 25 августа 2009 года, 13:07:57 от Rodent »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10
|
|
|
|