Автор
|
Тема: Мой капитан! - II (прочитано 28770 раз)
|
Моридин
|
Попробуем по порядку.
А давайте попробуем еще проще. Вдруг мы вообще зря спорим? Когда вы читали описание хексбергского сражения, как вы тогда хотели, чтобы оно закончилось? Так как было на самом деле, или чтобы Олафу удалось увести флот в Дриксен без существенных потерь? Или еще какой-то вариант?
|
|
|
Авторизирован
|
"Мир и человечество - они должны измениться!" (с) Из аниме "Gundam 00".
***
P.S. Убедительная просьба - не предлагать мне принять участие в "ПМВ в Кэртиане". Всё равно вынужден буду отказаться.
|
|
|
фок Гюнце
|
|
|
« Последняя правка: 09 апреля 2008 года, 12:57:22 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Dreamer
|
Моридин, я не очень понимаю логику вот здесь: "И из двух командующих симпатию у меня всегда будет вызывать тот, кто хочет уклониться от сражения, сохранить жизни своих людей, и увести армию "на базу", нежели тот, кто хочет навязать первому сражение и уничтожить его армию, невзирая на собственные неизбежные потери ( чем бы тот не руководстовался )". Когда Олаф вел свой флот на Хексберг, он как раз и собирался навязать защитникам Хексберг сражение и их уничтожить, буде они не сдадутся. При этом знал, что сдаваться ни гарнизон, ни горожане не собираются. И естественно, "его люди" должны были понести потери, и при высадке, и во время боев в городе. Тем не менее, Ледяной в бой шел, т.е. "уклоняться от сражения" не собирался, и сохранять таким образом жизнь подчиненных - тоже.
А вот когда появился Альмейда, и стало понятно, что не "ты побьешь", а "тебя побьют", его намерения изменились. Отказ от высадки и попытка отступить - разумное решение с военной точки зрения, лучше попытаться сохранить свои силы и использовать их в другой ситуации, при более выгодных условиях. И никакой морали, тем более "христианской", я в этом решении не вижу. Она проявилась в другом, в том, что Олаф не бросил беззащитный караван с десантом и рисковал своими кораблями, чтобы дать шанс торговцам уйти.
Теперь давайте посмотрим, что бы у нас получилось, не навяжи Альмейда это сражение (шторм выносим за скобки). Следующей весной Западный флот Дриксен уже в полном составе, а может, и получив подкрепления от Северного, на равных дерется с Альмейдой - имеем все те же жертвы. Не нашедший себе применения в Хексберг многотысячный десант перебрасывается на сухопутный фронт и обеспечивает Бруно уже не полуторный, а двукратный перевес над армией фок Варзов. Ну и как тут быть с "моралью"? Хотелось бы понять, почему с моральной точки зрения "симпатичнее" дать врагу возможность сохранить и перегруппировать свои силы, чтобы нанести затем повторный удар. Что, жертв от этого меньше у фок Варзов станет?
Рискуя своими людьми сейчас, Альмейда снижает этот риск на будущее, да еще вдобавок очень сильно помогает сухопутной армии. Его действия, что с точки зрения военной целесообразности, что с точки зрения морали, кажутся мне столь же обоснованными, как и действия Кальдмеера.
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене, Уходит в скалы, вверх, рождая волны, Ветер умирает ...
|
|
|
Моридин
|
Его действия, что с точки зрения военной целесообразности, что с точки зрения морали, кажутся мне столь же обоснованными, как и действия Кальдмеера.
По крайней мере вы, Дример, выступаете за равнозначность их действий с точки зрения морали ( и военной тоже ). Просто весь мой сумбур ( ну что поделать, ну не научился я еще грамотно спорить и четко излагать свои мысли ) начался с той цитаты слов Вальдеса, которую мне привели, насколько я понимаю, в качестве довода, что "болеть" нужно за "наших" - т.к. они защищаются. По поводу морали и того, что если отпустить флот Олафа жертв в итоге будет больше... здесь уже начитается филосовская тема... Дело в том, что здесь начинается очень опасный путь из "если бы", эти "если бы" могут завести очень далеко... Вот, например ( рискую снова впасть в оффтоп ) если бы Альдо на самом деле был Раканом, и если бы могли точно знать, что успех Альдо будет означать мир, процветание и благоденствие в Золотых Землях, лет этак через 50-100, а его поражение - вечную грызню и войны между разными странами... Если бы это было на самом деле так... разве могли бы мы даже тогда оправдать его действия? Не думаю... И скажите, где теперь провести грань? Насколько далеко в будущее можно заглядывать, оправдывая свои действия "наименьшим суммарным вредом"? На месяц? На год ( что в данном случае вы приписываете Альмейде - да собственно он скорее всего так и думал, как вы говорите )? На 20 лет? Кто может на это ответить? Есть мнение ( это я, например, о Властелине Колец - кстати это сугубо христианское произведение ), что поступать милосердно следует здесь и сейчас, а не с расчетом на туманное будущее ( "вот если я пожалею сейчас, то через год...." ). Не могу сказать, что я разделяю это мнение на 100%, но и отбросить эту идею я тоже не могу. Кстати, Дример, вам тот же вопрос, что и фок Гюнце и все остальным. Непосредственно в момент первого прочтения, когда вы еще не знали, чем все кончится, какого окончания боя вы бы хотели? Мне хотелось полного уничтожения или пленения флота Дриксен (правда, я понимал, что такой исход - экзотика). С сохранением жизни действующих лиц (а вот такое не раз бывало в такие времена)...
А вы не задумывались, что так называемые действующие лица ( например Зепп ), за которых вы так переживали и так хотели чтобы они выжили, не единственные? Вы хотели бы, чтобы конктретный, показанный вам "изнутри" Зепп выжил. Но при этом вы бы хотели что бы тысячи других зеппов, тоже живых, уникальных, у каждого из которых тоже есть свое "изнутри" ( просто автор нам не показал ) - чтобы все они погибли?
|
|
« Последняя правка: 09 апреля 2008 года, 14:09:52 от Моридин »
|
Авторизирован
|
"Мир и человечество - они должны измениться!" (с) Из аниме "Gundam 00".
***
P.S. Убедительная просьба - не предлагать мне принять участие в "ПМВ в Кэртиане". Всё равно вынужден буду отказаться.
|
|
|
Val
|
По крайней мере вы, Дример, выступаете за равнозначность их действий с точки зрения морали ( и военной тоже ). Просто весь мой сумбур ( ну что поделать, ну не научился я еще грамотно спорить и четко излагать свои мысли ) начался с той цитаты слов Вальдеса, которую мне привели, насколько я понимаю, в качестве довода, что "болеть" нужно за "наших" - т.к. они защищаются.Не переиначивайте мои слова, пожалуйста. Никаких доводов, а уж тем паче призванных за то, что "болеть нужно за наших", я Вам не приводила. Вы задали вопрос "за кого болели" - я ответила, приведя в пример цитату Ротгера, т.к. она наиболее полно выражает мое отношение к происходящему. Остальное - Ваша интерпретация.
|
|
« Последняя правка: 09 апреля 2008 года, 14:50:14 от Val »
|
Авторизирован
|
Оставайтесь, ребята, людьми, становясь моряками Становясь капитаном, храните матроса в себе... (В.Высоцкий)
Если я когда-нибудь утону, то я всплыву вверх по течению (В.Высоцкий)
|
|
|
Dreamer
|
По крайней мере вы, Дример, выступаете за равнозначность их действий с точки зрения морали ( и военной тоже ). Просто весь мой сумбур ( ну что поделать, ну не научился я еще грамотно спорить и четко излагать свои мысли ) начался с той цитаты слов Вальдеса, которую мне привели, насколько я понимаю, в качестве довода, что "болеть" нужно за "наших" - т.к. они защищаются. И при этой "равнозначности" двух конкретных персонажей я все равно на стороне талигойцев. И именно потому, что они, как одна из сторон конфликта, - правы. Они действительно защищаются, защищаются здесь и сейчас. А гипотетическое "если бы Фердинанд приказал..." я рассматривать здесь не буду, потому что он не приказал. Вот будет приказ, тогда и посмотрим, кто и как его выполнит. Соответственно, ответ на Ваш вопрос - я желал именно того исхода, который и получился, потому что он в наибольшей степени облегчал тяжелое положение Талига и его защитников. По поводу морали и того, что если отпустить флот Олафа жертв в итоге будет больше... здесь уже начитается филосовская тема... Дело в том, что здесь начинается очень опасный путь из "если бы", эти "если бы" могут завести очень далеко... На мой взгляд, тут нет никакой "философской темы". Война уже началась и заканчиваться не собирается. В этой войне враг, которого ты имел возможность уничтожить, и не уничтожил, придет в себя, переведет дух и, в свою очередь, постарается уничтожить тебя. Без всяких "если бы". Давайте не забывать, что есть абстрактные рассуждения на тему абстрактных же ситуаций, а есть суровая реальность, которую нельзя игнорировать. Война, начатая Дриксен, - как раз такая реальность. И Альмейда абсолютно прав, ориентируясь именно на неё и её закономерности.
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене, Уходит в скалы, вверх, рождая волны, Ветер умирает ...
|
|
|
Моридин
|
Не переиначивайте мои слова, пожалуйста.
Прошу прощения... Однако мне помнится, что Олаф сказал, что он мог бы на эти слова ответить, но не будет... Я просто попытался продолжить спор Олафа и Вальдеса с того места, которое вы процитировали. Видимо, моя попытка оказалась не вполне удачной... исключительно в силу моей неопытности в спорах и неумения грамотно излагать мысли...
|
|
|
Авторизирован
|
"Мир и человечество - они должны измениться!" (с) Из аниме "Gundam 00".
***
P.S. Убедительная просьба - не предлагать мне принять участие в "ПМВ в Кэртиане". Всё равно вынужден буду отказаться.
|
|
|
Моридин
|
На мой взгляд, тут нет никакой "философской темы". Война уже началась и заканчиваться не собирается. В этой войне враг, которого ты имел возможность уничтожить, и не уничтожил, придет в себя, переведет дух и, в свою очередь, постарается уничтожить тебя. Без всяких "если бы".
Вы так уверены, что война Дриксен и Талига будет длиться вечно? Вы утверждаете, что война будет идти и через 10 лет? Через 5? Через год?
|
|
|
Авторизирован
|
"Мир и человечество - они должны измениться!" (с) Из аниме "Gundam 00".
***
P.S. Убедительная просьба - не предлагать мне принять участие в "ПМВ в Кэртиане". Всё равно вынужден буду отказаться.
|
|
|
Val
|
МоридинВы, как мне кажется, пытаетесь обсуждать данную ситуацию, применяя подход "а если бы они поменялись местами, то..." Но история не имеет сослагательного наклонения. Дример прав - "Они действительно защищаются, защищаются здесь и сейчас." И именно поэтому они правы. Без эмоциональных оценок конкретных персоналий. Мы ведь рассматриваем конкретную ситуацию, а не гипотетический вариант из серии "А если бы 22 июня бомбили не немцы Киев, а русские предместья Германии". При всем моем уважении к Зеппу, фок Шнееталю, Олафу и Руппи - Дриксенская армада напала на Хексберг с намерением захватить, уверившись, что даже оказав сопротивление, армия Талига, защищающая Хексберг и на море, и на суше, погибнет. Олаф шел туда с намерением убивать с целью захвата чужой территории. Вальдес и Альмейда - то же самое, но с намерением защищать свой дом. Установка альмиранте перед боем на предмет кровной мести и "пленников не брать" - это отдельный разговор, кстати уже где-то здесь начинавшийся.
|
|
|
Авторизирован
|
Оставайтесь, ребята, людьми, становясь моряками Становясь капитаном, храните матроса в себе... (В.Высоцкий)
Если я когда-нибудь утону, то я всплыву вверх по течению (В.Высоцкий)
|
|
|
Моридин
|
Воспользуюсь удобным случаем, и сменю тему Установка альмиранте перед боем на предмет кровной мести и "пленников не брать" - это отдельный разговор, кстати уже где-то здесь начинавшийся. А разве такая установка имела место? По-моему Олаф просто неправильно истрактовал флаг. Более того, насколько я помню, Альмейда сказал по поводу взятия в плен Олафа, что-то типа : "я не запрещал вам брать пленных..."
|
|
|
Авторизирован
|
"Мир и человечество - они должны измениться!" (с) Из аниме "Gundam 00".
***
P.S. Убедительная просьба - не предлагать мне принять участие в "ПМВ в Кэртиане". Всё равно вынужден буду отказаться.
|
|
|
Val
|
А разве такая установка имела место? По-моему Олаф просто неправильно истрактовал флаг. Имела - нож в стене каюты и райос, а кровников в плен не берут. И Олаф все правильно понял. Ротгер просто разъяснил причину.
|
|
|
Авторизирован
|
Оставайтесь, ребята, людьми, становясь моряками Становясь капитаном, храните матроса в себе... (В.Высоцкий)
Если я когда-нибудь утону, то я всплыву вверх по течению (В.Высоцкий)
|
|
|
фок Гюнце
|
Нож, похоже, означал одно. Райос - другое. Кстати, Вальдес райос видел, а ножа не видел. Его трактовка могла относиться именно к райос, а не к ножу. О личной кровной мести альмиранте он мог и не знать...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Val
|
Нож, похоже, означал одно. Райос - другое.
Судя по комментарию Луитжи - нож означал все то же самое. Кстати, Вальдес райос видел, а ножа не видел. Его трактовка могла относиться именно к райос, а не к ножу. Не поняла, при чем тут это. Я говорила про Альмейду и его намерения - по совокупности двух фактов. А не про Вальдеса, который говорил исключительно про райос. О личной кровной мести альмиранте он мог и не знать...
Он достаточно ясно объяснил её причину Олафу.
|
|
|
Авторизирован
|
Оставайтесь, ребята, людьми, становясь моряками Становясь капитаном, храните матроса в себе... (В.Высоцкий)
Если я когда-нибудь утону, то я всплыву вверх по течению (В.Высоцкий)
|
|
|
фок Гюнце
|
Нож, похоже, означал одно. Райос - другое.
Судя по комментарию Луитжи - нож означал все то же самое. Оставляя в стороне осведомленность Луиджи о нравах и обычаях марикьяре, вспомним Вальдеса. В его трактовке райос - это всего лишь утверждение того, что идущий в бой придерживается в данный момент законов Марикьяре и Кэналлоа. Вальдес, полагаю, ведал, что говорит... Кстати, Вальдес райос видел, а ножа не видел. Его трактовка могла относиться именно к райос, а не к ножу. Не поняла, при чем тут это. Я говорила про Альмейду и его намерения - по совокупности двух фактов. А не про Вальдеса, который говорил исключительно про райос. Вопрос в том, что имел в виду Альмейда - личную кровную месть, либо же приказ по флоту. То есть, намеревался ли он лично мстить кровным врагам, или воспретить пленение дриксенцев для всех подчиненных... О личной кровной мести альмиранте он мог и не знать...
Он достаточно ясно объяснил её причину Олафу. Не совсем. Он только пояснил: "Другое дело - что по законам марикьяре вы - действительно кровники. Покусившиеся на жизнь, свободу и честь соберано и их приспешники..."(примерно, так). Мне представляется важным определить - были ли действия альмиранте в конце Конхо Дэрайо его личной позицией либо императивом для подчиненных.
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Val
|
Мне представляется важным определить - были ли действия альмиранте в конце Конхо Дэрайо его личной позицией либо императивом для подчиненных.
ЕМНИМС, прямого приказа подчиненным не было. Потому в первом сообщении на эту тему я и употребила слово "установка", а не "приказ". Поэтому, видимо, Джильди и была сказана та фраза про пленников (по поводу того, что он "не отдавал приказ брать в плен тех, кто заявился жечь Хексберг" (точно не воспроизведу)). Но, судя по результату, его настрой подчиненные разделяли.
|
|
|
Авторизирован
|
Оставайтесь, ребята, людьми, становясь моряками Становясь капитаном, храните матроса в себе... (В.Высоцкий)
Если я когда-нибудь утону, то я всплыву вверх по течению (В.Высоцкий)
|
|
|
|
|