Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 15:41:42

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего"
| | | |-+  Мой капитан! - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 8 Печать
Автор Тема: Мой капитан! - II  (прочитано 28778 раз)
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Мой капитан! - II
« Ответить #30 было: 12 марта 2008 года, 12:19:43 »

Почему?
Просто Вере викторовне верить можно и даже нужно, а мало ли кто и что про Бюнца наплетет?
Свидетельствую. Бюнц хороший, но несколько по натуре для  дриксенца... марикьяристый.  .
А вообще вы его  и Шнееталя еще увидите. В "Каммористе".
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Мой капитан! - II
« Ответить #31 было: 12 марта 2008 года, 12:26:28 »

Почему?
Просто Вере Викторовне верить можно и даже нужно, а мало ли кто и что про Бюнца наплетет?
Свидетельствую. Бюнц хороший, но несколько по натуре для  дриксенца... марикьяристый.  .
А вообще вы его  и Шнееталя еще увидите. В "Каммористе".


Спасибо, Вера Викторовна! Я не смел и надеяться...

А вообще-то, марикьяристый дриксенец - это чудесно... Бедный Бюнц, как же ему должно быть тяжело в жизни...
« Последняя правка: 12 марта 2008 года, 12:28:35 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Одинокая Волчица
Вожак Стаи
Герцог
*****

Карма: 308
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 994


Гуляю сама по себе


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Мой капитан! - II
« Ответить #32 было: 12 марта 2008 года, 12:50:36 »

Почему?
Просто Вере викторовне верить можно и даже нужно, а мало ли кто и что про Бюнца наплетет?
Свидетельствую. Бюнц хороший, но несколько по натуре для  дриксенца... марикьяристый.  .
А вообще вы его  и Шнееталя еще увидите. В "Каммористе".

УРа!!! Спасибо Гатти.  Бюнц и Шнеенталь в "Каммористе"? Это здорово! Улыбка
СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 12 марта 2008 года, 12:55:36 от Одинокая Волчица » Авторизирован

Молния...
Сквозь расколотый кристалл
Молния...
Эшафот и тронный зал
Молния...

Член Русского фан-клуба Шорра Кана
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Мой капитан! - II
« Ответить #33 было: 12 марта 2008 года, 12:56:39 »

Почему?
Просто Вере викторовне верить можно и даже нужно, а мало ли кто и что про Бюнца наплетет?
Свидетельствую. Бюнц хороший, но несколько по натуре для  дриксенца... марикьяристый.  .
А вообще вы его  и Шнееталя еще увидите. В "Каммористе".

УРа!!! Спасибо Гатти.
СПОЙЛЕРЫ

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Моридин
Герцог
*****

Карма: 105
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 510


Риббонс Альмарк


просмотр профиля WWW
Re: Мой капитан! - II
« Ответить #34 было: 08 апреля 2008 года, 20:23:15 »

Кстати о Хексберг... признавайтесь, за кого вы "болели", а? Подмигивание Я - за Олафа Кальдмеера и дриксенцев! Круто
Авторизирован

"Мир и человечество - они должны измениться!" (с) Из аниме "Gundam 00".

***

P.S. Убедительная просьба - не предлагать мне принять участие в "ПМВ в Кэртиане". Всё равно вынужден буду отказаться.
Dolphi
Спящая красавица
Герцог
*****

Карма: 285
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1368


"В этом мире нет случайностей" (С)

588940232
просмотр профиля E-mail
Re: Мой капитан! - II
« Ответить #35 было: 08 апреля 2008 года, 20:27:58 »

Болела за Ротгера, но сочувствовала Олафу.
А то если бы Дриксенский флот победил, всякие там Бе-Ме восторжествовали, что не есть хорошо для Талига.
Авторизирован

"В этом мире нет случайностей. Есть только неизбежность"  
Юко, Ведьма Измерений

"Меч нужен не для того, чтобы защищать твоё тело, скрывать твою слабость или отпугивать врагов. Меч нужен, чтобы ты защищал им свою душу".
Саката Гинтоки ( Gintama)
Моридин
Герцог
*****

Карма: 105
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 510


Риббонс Альмарк


просмотр профиля WWW
Re: Мой капитан! - II
« Ответить #36 было: 08 апреля 2008 года, 20:31:21 »

О победе дриксенского флота речь вообще не шла!  Смех Иначе бы я болел за талигойцев! Речь шла о том, чтобы Олаф прорвался и сохранил как можно больше кораблей... увы...  Плач Плач Плач
Авторизирован

"Мир и человечество - они должны измениться!" (с) Из аниме "Gundam 00".

***

P.S. Убедительная просьба - не предлагать мне принять участие в "ПМВ в Кэртиане". Всё равно вынужден буду отказаться.
Val
Герцог
*****

Карма: 316
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1621



просмотр профиля
Re: Мой капитан! - II
« Ответить #37 было: 08 апреля 2008 года, 20:33:50 »

Кстати о Хексберг... признавайтесь, за кого вы "болели", а? Подмигивание Я - за Олафа Кальдмеера и дриксенцев! Круто

"Болела" за Вальдеса. По поводу сочувствия - "У нас разные места, адмирал, очень разные. Вы лезете в чужой дом, я вас не пускаю. И оттого, что вы не запрете раненного в канатном ящике ничего не меняется" (с) Ротгер Вальдес. ППКС, как говорится.
Искренне жаль было Зеппа и фок Шнееталя.
« Последняя правка: 08 апреля 2008 года, 20:40:16 от Val » Авторизирован

Оставайтесь, ребята, людьми, становясь моряками
Становясь капитаном, храните матроса в себе...
(В.Высоцкий)

Если я когда-нибудь утону, то я всплыву вверх по течению (В.Высоцкий)
Dolphi
Спящая красавица
Герцог
*****

Карма: 285
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1368


"В этом мире нет случайностей" (С)

588940232
просмотр профиля E-mail
Re: Мой капитан! - II
« Ответить #38 было: 08 апреля 2008 года, 20:38:59 »

Мне их тоже жалко.

А за Олафа и Руппи, Зеппа и фок Шнееталя я болела в том плане, что хотела, чтобы они уцелели. Не со всеми получилось Грусть
Авторизирован

"В этом мире нет случайностей. Есть только неизбежность"  
Юко, Ведьма Измерений

"Меч нужен не для того, чтобы защищать твоё тело, скрывать твою слабость или отпугивать врагов. Меч нужен, чтобы ты защищал им свою душу".
Саката Гинтоки ( Gintama)
Моридин
Герцог
*****

Карма: 105
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 510


Риббонс Альмарк


просмотр профиля WWW
Re: Мой капитан! - II
« Ответить #39 было: 09 апреля 2008 года, 11:42:50 »

"У нас разные места, адмирал, очень разные. Вы лезете в чужой дом, я вас не пускаю. И оттого, что вы не запрете раненного в канатном ящике ничего не меняется" [/i] (с) Ротгер Вальдес. ППКС, как говорится.

Ха! Места-то может и разные, но люди по сути одинаковые ( точнее похожие, ибо одинаковых людей не бывает ). То что Олаф "лез в чужой дом", а Ротгер "не пускал" - не есть заслуга Ротгера ( вина Олафа ), это стечение обстоятельств. Просто нам показан исторический период, когда Талиг "в осаде" и "сидит" в глухой обороне. Будь геополитическая ситуация иной, и уже Ротгер Вальдес лез бы в чужой дом, по приказу Фердининда, а Олаф бы не пускал. Да, в данном конкретном случае дело Олафа "не правое" т.к. он нападает, но, ИМХО, и Ротгер Вальдес, и Альмейда стали бы сражаться за столь же "не правое" дело, как и Олаф, прикажи им их король. Это обстоятельство для меня лично уничтожает разницу между ними, и остается только, то что есть - численное превосходство Альмейды, его везение ( в виде кэцхен ) и безнадежный бой ( уже не чтобы "лезть в чужой дом", а чтобы вернуться в свой ) Олафа. И вот вам, кстати, еще мыслишка для размышления - задачей Альмейды было защитить Хексберг. Однако, это можно было бы сделать и без сражения - Олаф готов был "разминуться" с Альмейдой и вернуться в Дриксен, однако же Альмейда предпочел навязать сражение, и "защитой своего дома" это уже нельзя назвать, Хексбергу и Талигу уже никто и ничто не угрожал, Олаф уже уходил. Это называется не "защита", а "наказание", или даже "месть". И ради этого "наказания" Альмейда без колебаний жертвует людскими жизнями ( сотнями? или тысячами?  Хех ) - все-таки, судя по описанию сражения, у Альмейды явно были какие-то потери, а потери это - живые люди, которых принесли в жертву ( пусть даже они сами были не против* ) не сиюминутной жизненнонеобходимой защите родины, но долгосрочному стратегическому расчету ( я вполне понимаю, что с точки зрения досгосрочного планирования, было выгодно навязать Олафу сражение ).

* Это кстати лишний раз доказывает, что война :
а) гнусное дело само по себе
б) сводит людей с ума. Не только ведь Альмейда, но и все ( наверное все-таки почти все ), вплоть до последнего артиллериста ( а-ля Зепп, только с другой стороны ) хотели этого сражения, они хотели "покарать наглецов", даже понимая, что у каждого из них, несмотря на очевидно неизбежную победу, есть неплохой шанс умереть.

Потому и говорю, что когда читал описание хексберского сражения, сопереживал и сочуствовал именно дриксам, и хотел чтобы именно Олаф достиг своей цели - увел флот в Дриксен с минимальными потерями, а Альмейда "обломался".
« Последняя правка: 09 апреля 2008 года, 11:45:04 от Моридин » Авторизирован

"Мир и человечество - они должны измениться!" (с) Из аниме "Gundam 00".

***

P.S. Убедительная просьба - не предлагать мне принять участие в "ПМВ в Кэртиане". Всё равно вынужден буду отказаться.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Мой капитан! - II
« Ответить #40 было: 09 апреля 2008 года, 11:49:22 »

Простите, задачей Альмейды была не "защита Хексберг", а ведение войны на море. Он - не чиновник, готовый выполнять только локальную задачу и не желающий мыслить иначе, как в ее пределах, а Первый адмирал воюющей державы.
В связи с этим нанесение максимального ущерба вражеским вооруженным силам и лишение их боеспособности является не "наказанием" и, тем более, не "местью", а обязанностью командующего в рамках "защиты собственного дома" и в соответствии с военной необходимостью и законами ведения войны.
"Трус - гонит, молодец - истребляет" (генерал-аншеф
Михельсон. Близко к тексту)
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Моридин
Герцог
*****

Карма: 105
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 510


Риббонс Альмарк


просмотр профиля WWW
Re: Мой капитан! - II
« Ответить #41 было: 09 апреля 2008 года, 11:58:41 »

Ага. Давайте сбросим на америку атомные бомбы ( а то вдруг они сами на нас нападут ) и будем это называть защитой родины. В шоке Я не оспариваю ( напротив, соглашаюсь ) с целесообразностью и правильностью действий Альмейды с военно-стратегической и внешнеполитической точки зрения! Однако с точки зрения морально-этической это именно то, что я сказал - возмездие по принципу "полез в чужой дом - получи по зубам". Хотя применительно к этому эпизоду правильнее даже будет сказать "собрался полезть в чужой дом - получи по зубам, чтоб неповадно было". Есть некая разница между хексбергским сражением и обороной, скажем, Москвы или Сталинграда.
Авторизирован

"Мир и человечество - они должны измениться!" (с) Из аниме "Gundam 00".

***

P.S. Убедительная просьба - не предлагать мне принять участие в "ПМВ в Кэртиане". Всё равно вынужден буду отказаться.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Мой капитан! - II
« Ответить #42 было: 09 апреля 2008 года, 12:09:11 »

Погодите-погодите... А в чем разница заключается?

Дриксен вовсе не собирается ни на кого нападать. Дриксен уже ведет полномасштабную войну против королевства Талиг. И флот Кальдмеера вовсе не собирается нападать на Хексберг. Он уже ведет боевые действия. И любые действия вооруженных сил Талига - это не "превентивные меры", а война. Если в ходе уже идущей войны командующий флотом будет заниматься тем, что, показывая флаг, отгонять вражеский флот от своего берега, грош такому командующему цена. Он обязан не "Хексберг защищать", а начавшуюся войну выигрывать. И это соответствует любому моральному принципу.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Моридин
Герцог
*****

Карма: 105
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 510


Риббонс Альмарк


просмотр профиля WWW
Re: Мой капитан! - II
« Ответить #43 было: 09 апреля 2008 года, 12:35:35 »

фок Гюнце, мы говорим о разных вещах. Вы мне говорите, что Альмейда поступил правильно, я с этим спорить не собираюсь, т.к. полностью согласен. Я говорю вот о чем :

1. На войне, понятия "правильно" и "хорошо" ( в соответствии с христианской моралью* ) не всегда совпадают ( скорее даже никогда не совпадают ).

2. А еще я говорю о том ( хотя это мой домысел ), что тот же Альмейда или Ротгер, будь у них соответствующий приказ, вели бы наступательную войну против Дриксен, т.е. занимались бы тем, что сам Вальдес назвал "лезть в чужой дом". Или вы считаете, что Альмейда и Вальдес не стали бы подчиняться приказу короля?

Также, я говорю о том, что с учетом существенно неравного соотношения сил, а также пунктов 1 и 2, я "болею" именно за Олафа ( начиная с того момента, как он увидел флот Альмейды, и решил отступить, по возможности без боя ).

* Вы спросите при чем тут христианская мораль? А при том, что хоть я и не христианин, полагаю что христианская мораль более всего ( имхо ) заслуживает того, чтобы считаться эталонной  ( за исключением, разве что пары мелочей, но это опять-таки имхо, и не существенно ). И из двух командующих симпатию у меня всегда будет вызывать тот, кто хочет уклониться от сражения, сохранить жизни своих людей, и увести армию "на базу", нежели тот, кто хочет навязать первому сражение и уничтожить его армию, невзирая на собственные неизбежные потери ( чем бы тот не руководстовался ).

Хочу так же еще раз обратить внимание, Олаф вызывает у меня симпатию не сам по себе, по сравнению с Альмейдой, а именно в данном и конкретном эпизоде. Если же сравнивать их "интегрально", то они одинаково хороши как люди ( или уж плохи - тут уж кому как ), т.к. при других обстоятельствах, они вполне могли бы зеркально поменяться местами.

P.S. Пример про американцев и бомбы в предыдущем посте действительно неудачный, не стоит воспринимать его всерьез, я вполне понимаю разницу между этим примером и обороной Хексберг, просто иногда, в пылу спора "перегибаю палку"...  Смущение
Авторизирован

"Мир и человечество - они должны измениться!" (с) Из аниме "Gundam 00".

***

P.S. Убедительная просьба - не предлагать мне принять участие в "ПМВ в Кэртиане". Всё равно вынужден буду отказаться.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Мой капитан! - II
« Ответить #44 было: 09 апреля 2008 года, 12:47:24 »

Попробуем по порядку.
1. С моей точки зрения, действия Кальдмеера никоим образом не позволяют судить о нем плохо. Впрочем, его действия аморальными не считают и герои книги. Тот же Вальдес в пассаже о чужом доме явно говорит во множественном числе не о Кальдмеере, а о кесарии Дриксен (чьи действия заслуживают отдельного обсуждения).
2. Аналогично, действия Альмейды тоже никак не порочат его моральный облик. Определенно, наоборот (как и действия Кальдмеера).
3. Христианская мораль - достаточно сложное явление. Вот у меня с точки зрения любой морали (в том числе, моей христианской  Улыбка ) действия командующего, уклонившегося от боя, симпатии не вызывают, поскольку являются неисполнением долга, приводят к затягиванию войны и увеличению, а не сокращению количества страданий.
Если командующий считает свою страну неправой, его моральный долг - не уклоняться от боя, а отказаться от участия в войне. Если же он считает свою страну правой  - он должен не уклоняться от боя, а войну выигрывать.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 8 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!