Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II?

[Kaetzchen]

Помнится мне история св. Алана...
А, если разобраться, что нужно было услышать от Дика?

Интересно, и кто же в этой ситуации в роли Святого Алана выстурил? Похоже сестрица.
Насчет того, что надо было услышать - это не ко мне. С таким же успехом можно считать, что и Алану ничего слушать от Рамиро не было нужно. Тогда оправдывайте обоих

Я согласна, что ситуации по внешним признакам похожи. Но только по внешним. Мне не кажется, что тут сравнение правомочно, если рассматривать предысторию каждой ситуации и бэкграунд участников. Кроме того я никак не возьму в толк, почему надо обязательно кого-то обвинять?

[Эледем]

Я согласна, что ситуации по внешним признакам похожи. Но только по внешним. Мне не кажется, что тут сравнение правомочно, если рассматривать предысторию каждой ситуации и бэкграунд участников. Кроме того я никак не возьму в толк, почему надо обязательно кого-то обвинять?

Ситуации схожи один в один. Кинуться на человека, даже не дав ему что-либо сказать. Так что не стоит ссылаться на предыстории, эмоциональные состояния и тому подобные зацепки.
А почему надо обвинять - это опять же к тем, кто в свое время судебный процесс на Форуме проводил. Пока они не отрекутся от своих действий - этот подход будет жив. И ты это отлично знаешь

[фок Гюнце]

Я согласна, что ситуации по внешним признакам похожи. Но только по внешним. Мне не кажется, что тут сравнение правомочно, если рассматривать предысторию каждой ситуации и бэкграунд участников. Кроме того я никак не возьму в толк, почему надо обязательно кого-то обвинять?

Ситуации схожи один в один. Кинуться на человека, даже не дав ему что-либо сказать.

Если не считать того, что указанный объект кидания успел уже достаточно много сказать в письменной форме...

[Holiday]

Помнится мне история св. Алана...
А, если разобраться, что нужно было услышать от Дика?

Интересно, и кто же в этой ситуации в роли Святого Алана выстурил? Похоже сестрица.
Насчет того, что надо было услышать - это не ко мне. С таким же успехом можно считать, что и Алану ничего слушать от Рамиро не было нужно. Тогда оправдывайте обоих

Я согласна, что ситуации по внешним признакам похожи. Но только по внешним. Мне не кажется, что тут сравнение правомочно, если рассматривать предысторию каждой ситуации и бэкграунд участников. Кроме того я никак не возьму в толк, почему надо обязательно кого-то обвинять?

А Рамиро  писал письма Алану, в которых рассказывал о своей любви к Оллару и ненависти к Эрнани?

фок Гюнце, "контакт" 

[Эледем]

А Рамиро  писал письма Алану, в которых рассказывал о своей любви к Оллару и ненависти к Эрнани?

Не писал. Зато уж сказал - так сказал... "Его убил я...".  А это пожалуй почище любых писем будет, особенно с учетом того, что с Альдо к этому моменту Айрис вообще незнакома

[Kaetzchen]

Я согласна, что ситуации по внешним признакам похожи. Но только по внешним. Мне не кажется, что тут сравнение правомочно, если рассматривать предысторию каждой ситуации и бэкграунд участников. Кроме того я никак не возьму в толк, почему надо обязательно кого-то обвинять?

Ситуации схожи один в один. Кинуться на человека, даже не дав ему что-либо сказать. Так что не стоит ссылаться на предыстории, эмоциональные состояния и тому подобные зацепки.
А почему надо обвинять - это опять же к тем, кто в свое время судебный процесс на Форуме проводил. Пока они не отрекутся от своих действий - этот подход будет жив. И ты это отлично знаешь

Ну если брать формальные признаки - то Алан таки задал вопрос (очень неудачно, но задал), получил ответ и только тогда ударил (нет, пожалуйста, не надо тут заново дискуссию разворачивать о Рамиро и Алане и прочем, много раз уже обсудили) Я считаю, что там имело место очень неудачное стечение обстоятельств.
А Айри - да, не задала ни единого вопроса и не стала слушать. Так ведь брат ей _писал_, он вполне изложил свою позицию в письмах (выше в топике я цитату приводила) Так что понимание ситуации у Айри уже было.

[Holiday]

А Рамиро  писал письма Алану, в которых рассказывал о своей любви к Оллару и ненависти к Эрнани?

Не писал. Зато уж сказал - так сказал... "Его убил я...".  А это пожалуй почище любых писем будет, особенно с учетом того, что с Альдо к этому моменту Айрис вообще незнакома

Зато с Алвой знакома...
Кстати, давайте поцитируем без купюр
— Не здесь, — на точеном лице проступила досада, — его убил я, но…
Кинжал Алана не дал убийце закончить. 
Полагаю, Ричард успел написать больше трех слов и, при этом, поток его красноречия никто не прерывал на полуслове.

[Kaetzchen]

А Рамиро  писал письма Алану, в которых рассказывал о своей любви к Оллару и ненависти к Эрнани?

Не писал. Зато уж сказал - так сказал... "Его убил я...".  А это пожалуй почище любых писем будет, особенно с учетом того, что с Альдо к этому моменту Айрис вообще незнакома

Зато с Алвой знакома...
Кстати, давайте поцитируем без купюр
— Не здесь, — на точеном лице проступила досада, — его убил я, но…
Кинжал Алана не дал убийце закончить. 
Полагаю, Ричард успел написать больше трех слов и, при этом, поток его красноречия никто не прерывал на полуслове.

Мне кажется, что в одном Эледем таки прав. В обеих ситуациях герои (и Алан, и Айри) появляются на сцене с уже сформировавшимся _мнением_. И последствия этого сформировавшегося мнения мы видим. В одном случае расцарапанная морда лица, в другом - удар кинжала. Насколько правомочно было сформировать именно такую картинку мира, на чем оно основывалось - тут предлагается не рассматривать. Так что, елси брать только этот признак - то я признаю правоту оппонента. 

[фок Гюнце]

А если все же рассмотреть генезис мнения?
Ибо я помню и иные эпизоды появления на счене персонажа с уже сложившимся мнением.
Алва в Нохе... Он выслушивал Ариго, Гирке  или Килеана?
Или, скажем, Лионель в Олларии. Он Манрика младшего выслушивал?
Арно и Придд... Придд даже писем Арно не писал...

Причтем Алву и Савиньяков к сонму Айрис, или не все в порядке с формальными признаками?

[Holiday]

Мне кажется, что в одном Эледем таки прав. В обеих ситуациях герои (и Алан, и Айри) появляются на сцене с уже сформировавшимся _мнением_. И последствия этого сформировавшегося мнения мы видим. В одном случае расцарапанная морда лица, в другом - удар кинжала. Насколько правомочно было сформировать именно такую картинку мира, на чем оно основывалось - тут предлагается не рассматривать. Так что, елси брать только этот признак - то я признаю правоту оппонента. 

А как же презумпция невиновности, эреа? 
Мы знаем, что сказал Рамиро Алану. А вот текста писем Ричарда к Айрис - НЕТ. Опять "приписываем" не в пользу Айрис.

[Kaetzchen]

Мне кажется, что в одном Эледем таки прав. В обеих ситуациях герои (и Алан, и Айри) появляются на сцене с уже сформировавшимся _мнением_. И последствия этого сформировавшегося мнения мы видим. В одном случае расцарапанная морда лица, в другом - удар кинжала. Насколько правомочно было сформировать именно такую картинку мира, на чем оно основывалось - тут предлагается не рассматривать. Так что, елси брать только этот признак - то я признаю правоту оппонента. 

А как же презумпция невиновности, эреа? 
Мы знаем, что сказал Рамиро Алану. А вот текста писем Ричарда к Айрис - НЕТ. Опять "приписываем" не в пользу Айрис.

Кому и чего, простите, я приписала? Не совсем поняла.
Я попробовала взять логику моего оппонента и рассмотреть в ее рамках два события. Предыстория и мотивы при этом обрезаются.
И тогда получается действительно ситуация, в которой человек появляется в комнате, имея уже сформированное мнение и действует в соответствии со своим убеждением.
Если бы у Алана не было уже сформированного мнения, то "не здесь" и "да, но" его бы заставили внутренне сделать паузу. Но оно у него был- и он ударил. Я не берусь сказать, как бы он отреагировал, скажи Рамиро "нет".
Так и у Айри. Мнение сформировано. Следует расцарапанная морда лица у брата.
Я не обвиняю ни одного из этих персонажей, кстати. Вполне понимаю реакцию Айри. Представляю, почему Алан реагировал так и не иначе.
Просто если брать формальную логику моего любимого оппонента (при условии, что я правильно поняла, как он в данном случае рассуждает), то я понимаю, как он пришел к таким выводам. Я не скажу, что я во всем согласна, но я поняла, откуда оно взялось.

ПС: я не сторонник судов, приговоров и ты.пы.

[Енотинька]

В аналогичных ситуациях должны предусматриваться аналогичные же меры отклика. И если ты оправдываешь тот факт, что в одном случае с предательством расцарапали лицо, то ты должна также призывать в ситуации с другим предательством оказать аналогичное воздействие.
Иначе это уже отголосок "двойного стандарта", правда в наиболее его мягкой форме

Ну...
В суде - да. При вынесении приговора - да. В общественном мнении - да.
Если же речь идет о чем-то, во что вплетаются личные отношения - конечно же, нет.

Например, за обиду, которая нанесена кому-то из членов моего рода (клана), я могу мстить совершенно по-разному.

(да, у меня много родственников, семья-то большая я очень злая и на память не жалуюсь  )

Насчет фрустрированных невротичек - особое замечание.

Они, Эледем, отличаются от женщин истерического склада и просто от неуравновешенных, плохо воспитанных девиц. Т.е. "бросится царапать лицо, не удосужившись объясниться" - это не главный фактор. Так поступит просто недостаточно хорошо воспитанная девушка. Не в том смысле, конечно, что хорошо воспитанная бросится царапать лицо после объяснений - а в смысле, что хорошо воспитанные умницы обычно просто не прибегают к физическому насилию. Им это не нужно, у них свои методы воздействия.

Фрустрированные невротички (и фрустрированные невротики) - это немного другое. Тут более глубокий уровень проблем, мне так кажется. Фрустрированный невротик - это человек, полностью потерявший все ориентиры и цели в жизни из-за полученной душевной травмы или непреходящей какой-то беды типа "злой рок". На примитивном уровне - кадавр, неудовлетворенный желудочно. Ну, за примерами далеко ходить не надо, я тебе, Эледем, как-нибудь на наглядных примерах все покажу.

[Эледем]

А как же презумпция невиновности, эреа? 
Мы знаем, что сказал Рамиро Алану. А вот текста писем Ричарда к Айрис - НЕТ. Опять "приписываем" не в пользу Айрис.

Интересно, а написать ответное письмо с текстом типа - я не согласна с твоим мнением потому-то и потому-то, она, конечно, не удосужилась?
Кэцхен абсолютно правильно поняла - на что я указываю, и что мои оппоненты принципиально закрывают глаза, причем не первый год.

P.S. Енотинька, собственно я ведь примерно об этом и говорил.
СПОЙЛЕРЫ

А термин ты в свое время подобрала действительно очень удачный. Ну уж а примеров подобного, поверь, у меня не меньше чем у тебя есть. Но выпить с тобой кофе и обсудить конкретные примеры - я не откажусь никогда.

[Юлька]

А Рамиро  писал письма Алану, в которых рассказывал о своей любви к Оллару и ненависти к Эрнани?

Не писал. Зато уж сказал - так сказал... "Его убил я...".  А это пожалуй почище любых писем будет, особенно с учетом того, что с Альдо к этому моменту Айрис вообще незнакома

Зато с Алвой знакома...
Кстати, давайте поцитируем без купюр
— Не здесь, — на точеном лице проступила досада, — его убил я, но…
Кинжал Алана не дал убийце закончить. 
Полагаю, Ричард успел написать больше трех слов и, при этом, поток его красноречия никто не прерывал на полуслове.

Мне кажется, что в одном Эледем таки прав. В обеих ситуациях герои (и Алан, и Айри) появляются на сцене с уже сформировавшимся _мнением_. И последствия этого сформировавшегося мнения мы видим. В одном случае расцарапанная морда лица, в другом - удар кинжала. Насколько правомочно было сформировать именно такую картинку мира, на чем оно основывалось - тут предлагается не рассматривать. Так что, елси брать только этот признак - то я признаю правоту оппонента. 

Да мнение сформировано в обоих случаях. С этим согласна.
Но мне всегда кажется что для адекватного сравнения маловато "переменных" выбрано и не заданы "граничные условия" (не бейте тапками бывшего технаря  ). А это меняет на мой взгляд результат. В "граничные условия" я бы вынесла изначальное отношение к предмету нападения  и окончательный итог воздействия.
Итак что у нас на границе.
1. Симпатия и дружеские чувства Алана к Рамиро в стадии зарождения. Эта симпатия многое меняет в представнении Алана о реальности. И это для него не просто. Процесс возвращения в исходное состояние не требует больших энергетических затрат большого количества убедительных улик.
2. Айрис очевидно привязана к брату. Я думаю, что ей очень не хотелось признавать что Дикон сделал всё что ему приписывают. Перевод её в возмущенное состояние требует и энеогии и  доказательств.

на другой границе
1. смерть полная и окончательная.
2. расцарапанная морда лица.

Ах да и переменная  - время.
1. Алан слишком быстро пришёл к обвинительному решению.
2. Айрис думала доводьно долго.

Отсюда разная оценка поступка.

[Эледем]

Да мнение сформировано в обоих случаях. С этим согласна.

Thank's. 

Но мне всегда кажется что для адекватного сравнения маловато "переменных" выбрано и не заданы "граничные условия" (не бейте тапками бывшего технаря  ). А это меняет на мой взгляд результат.

Эреа, напомню вам как технарь технарю. Общий вид решения уравнений не зависит от граничных условий, они просто среди множества решений выбирают одно определенное. Это указывает на то, что в обоих случаях мы имеем общее одинаковое базовое решение, а расхождения начинаются в конкретных следствиях. то есть это подтверждает - похожи схожесть персонажей, но различное "конкретное проявление" того или иного качества.

1. Симпатия и дружеские чувства Алана к Рамиро в стадии зарождения. Эта симпатия многое меняет в представнении Алана о реальности. И это для него не просто. Процесс возвращения в исходное состояние не требует больших энергетических затрат большого количества убедительных улик.
2. Айрис очевидно привязана к брату. Я думаю, что ей очень не хотелось признавать что Дикон сделал всё что ему приписывают. Перевод её в возмущенное состояние требует и энеогии и  доказательств.

Тогда возвращаясь к Вашим рассуждениям замечу - в одном случае речь идет не много, не мало. как об убийстве сюзерена, который к тому же и сопротивляться-то не может, так как является калекой. Во втором случае, следуя опять же Вашей логике, "жертва" осталась жива, она не беспомощна, хотя и претерпела сильные неудобства. Готовы эту разницу учитывать?

Ах да и переменная  - время.
1. Алан слишком быстро пришёл к обвинительному решению.
2. Айрис думала доводьно долго.

Но и имеющиеся временные отрезки на принятие решения существенно различны, согласитесь. В переводе на математический язык, это означает, что во втором случае идет усреднение по довольно гладкой (и по-видимому, монотонной зависимости), а в первом случае хорошо, если не с дельта-функцией дело имеем.
И что видим в результате в обоих случаях? Один и тот же результат. Кстати, повторюсь, если Алан хотя бы вопрос задал, то девица Окделл даже на это не сподобилась. Несмотря на то, что вопросов должно было накопиться вагон и маленькая тележка.

Отсюда разная оценка поступка.

Исходя из всего вышеизложенного,, этот вывод представляется мне некорректным