Богатыри и лебедушки против унисекса - II

[Laicalasse]

Ох, что-то я почитал это направление дискуссии, и меня, однако, вынесло.... По собственным заморочкам, но тем не менее.

[Yolka]

Уленшпинель

Если вы не в курсе, но человек это не только набор хромосом, но и еще социальное животное, тушка лишенная разума не является человеком, как членом общества...

Фиксируем: новорожденный младенец – не человек. Больной в бессознательном состоянии – не человек. А спящий?
Я, видите ли, считаю, что иной сапиенс своюми поступками лишает себя права зваться человеком, но это его свободный выбор, а у нерожденного ребенка такого выбора нет. Только мы, вроде, о медицинском определении говорили. А медицине и биологии, в отличие от философов, психологов и социологов, для определения видовой принадлежности взаимоотношения с социумом не нужны. С точки эрения медицины всякие чикатилы и прочие мерзавцы - тоже человеки.

Сколько вы в своей жизни встречали взрослых людей , способных мыслить сам остоятельно?
А вы тут про ребенка толкуете. Который изо всех сил хочет своей маме нравиться. Что вы думаете он не чувствует, что маме будет приятно...

Чушь! Таки до развода он жил с обоими родителями. И если папа – не полный козел, то его мнение для ребенка не менее значимо. Ну, а скрывать свое мнение в угоду кому-то – это уже к людям постарше, хотя бы к подросткам. Лицемерию нужно учиться.
Джанис

ВНД "мне" - для эмоций, точнее, чтобы судить, испытывает\может испытывать эмоции то или иное существо или то, что мы наблюдаем (как в случае с мухой) - рефлексы-инстинкты-и боле ничего.

Так первичные эмоции именно рефлексами-инстинктами и вызваны. Или тебе высшие подавай? Мало, чтобы боялись, надо чтоб боялись осознанно, говоря себе «я боюсь?» Тогда помянутый новорожденный человеком и впрямь не является, ведь его деятельность еще ничем иным, кроме как рефлексами и инстинктами не регулируется. Интеллект – дело наживное.
Бункерхилл

Некоторые сами по себе достаточно равнодушные люди, которым чтобы любить нужно постоянно видеть предмет обожания перед глазами.
То есть к примеру если они ребенка видят раз в две недели то чуства к нему просто вытесняет повседневная рутина.
В других случаях обида на самого ребенка к примеру в ходе скандалов приведших к разводу ребенок все время был на стороне матери, этого они как бы забыть не могут.
Если причина развода была неверность жены, то начинаются сомнения в том, а мой ли это ребенок вообще.
Позиция второй жены, кторая всячески ставит палки в колеса попыткам встречи с детьми от первого брака.
Просто новая семья и ребенок в ней.

И в каком из этих случаев при взгляде со стороны такой, с позволения сказать, папаша не называется козлом? Разве что во втором, но опять-таки, если ребенок однозначно определился со стороной, значит, на это были причины.
Ребенку, как правило, все равно, что там между папой и мамой произошло. Он обоих любит. и понять, почему вдруг он стал папе не нужен, непросто. Вот когда папа не проявляет интереса к дальнейшему воспитанию чада, тут мамины подзуживания могут упасть на благодатную почву.
Цезарь

С другой стороны, муху али комара я прихлопну без угрызений совести как раз по причине отсутствия высшей нервной деятельности....

Извини, Цезарь, у тебя дети есть? Если есть (или когда будут), просто попробуй представить, что жена могла бы сделать аборт и тогда не что-то абстрактное, А ВОТ ЭТО СОВЕРШЕННО КОНКРЕТНОЕ ЧАДО СЕЙЧАС БЫ ГЛАЗЕНКАМИ НЕ ХЛОПАЛО. Тогда и поймешь разницу с мухой. 
В том-то и беда, что у нас даже взрослые люди не всегда понимают, что нерожденное дите - оно живое. Что уж про сопливых девчонок говорить...

[BunkerHill]

И в каком из этих случаев при взгляде со стороны такой, с позволения сказать, папаша не называется козлом?

Вам какую сторону подать? Мужскую шовинистическую? Там нигде козлом не является. Мама кругом овца, дура и стерва.
Женскую феминистическую сторону?  Папа по жизни козел и дурак.

Разве что во втором, но опять-таки, если ребенок однозначно определился со стороной, значит, на это были причины.

Причины безусловно были, но это не означает что это фиксирует исключительную вину отца. Каждый случай такого, он максимально конкретен.

Ребенку, как правило, все равно, что там между папой и мамой произошло. Он обоих любит.

Согласен, до определенного момента это именно так. Несколько позже в момент объяснений что такое хорошо и что такое плохо, папа может стать однозначно плохим.

и понять, почему вдруг он стал папе не нужен, непросто.

Иногда мама хорошо объясняет почему.

Вот когда папа не проявляет интереса к дальнейшему воспитанию чада, тут мамины подзуживания могут упасть на благодатную почву.

Есть такая поговорка, "Ночная кукушка, дневную перекукует" она в общем случае относится к влиянию на формирование взглядов одного супруга со  стороны другого супруга, и остального окружения, которое с ними в одной постели не спит.
Но и в данном случае оно подходит, потому что если жена воспитывает ребенка две недели круглосуточно, а папа появляется исключительно в оговоренное судом время, то влияние матери на ребенка будет несравнимо больше. Ну и соостветственно в определенный момент у отца опустятся руки. Ему просто надоест смотреть на кривое лицо своего отпрыска. Которой накрчен мамой донельзя.
Но тут опять же, каждый случай максимально конкретен.

[Уленшпигель]

Уленшпинель

Если вы не в курсе, но человек это не только набор хромосом, но и еще социальное животное, тушка лишенная разума не является человеком, как членом общества...

Фиксируем: новорожденный младенец – не человек. Больной в бессознательном состоянии – не человек. А спящий?
Я, видите ли, считаю, что иной сапиенс своюми поступками лишает себя права зваться человеком, но это его свободный выбор, а у нерожденного ребенка такого выбора нет. Только мы, вроде, о медицинском определении говорили. А медицине и биологии, в отличие от философов, психологов и социологов, для определения видовой принадлежности взаимоотношения с социумом не нужны. С точки эрения медицины всякие чикатилы и прочие мерзавцы - тоже человеки.

Сколько вы в своей жизни встречали взрослых людей , способных мыслить сам остоятельно?
А вы тут про ребенка толкуете. Который изо всех сил хочет своей маме нравиться. Что вы думаете он не чувствует, что маме будет приятно...

Чушь! Таки до развода он жил с обоими родителями. И если папа – не полный козел, то его мнение для ребенка не менее значимо. Ну, а скрывать свое мнение в угоду кому-то – это уже к людям постарше, хотя бы к подросткам. Лицемерию нужно учиться.
[

А можно без красивых трескучих  и бессмысленных фраз.
 Если вы сможете разъяснить как младенец, спящий и т.д. может заниматься сознательной деятельностью,, то флаг вам в руки.
Если нет - прекратите заниматься бессмысленным флудом... Покудова все народы и страны земли не считают младенца дееспособным. А основная характеристика личности  -уровень её дееспособности... Это если вы не в курсе. Не надо пошлых фраз в духе"А у вас негров убивают!"  Степень дееспособности спящего также определена законом.
    А фраза насчет учиться лицемерию.... Вы с понятием взросление знакомы? Ну явно, что из  ваших слов -даже и не слышали. Мнение значимо, если ребенок понимает, а он кажется ребенок, я говорю о нормальном обычном ребенке, а не о чуде гениальности, что он должен делать, но он еще маленький.. И он банально не знает как ему быть, он хочет нравиться обоим родителям, но мать требует, не всегда так грубо и прямо, но упрямо и неотвратимо - ты должен мне посочувствовать, что папа  -козел. И только посмей тварь неблагодарная, весь в отца, отказаться. Ребенок это чувствует, хотя понять как с этим бороться не умеет. И это проблема, а не женские пугалки про пъяного отца.

[Inga]

Но и в данном случае оно подходит, потому что если жена воспитывает ребенка две недели круглосуточно, а папа появляется исключительно в оговоренное судом время, то влияние матери на ребенка будет несравнимо больше. Ну и соостветственно в определенный момент у отца опустятся руки. Ему просто надоест смотреть на кривое лицо своего отпрыска. Которой накрчен мамой донельзя.

А сделать эти несколько часов раз в две недели незабываемыми для ребенка? Чтобы ребенок этих часов ждал до дрожи? Не? думать, фантазировать надо?

Эр Уленшпигель

Мнение значимо, если ребенок понимает, а он кажется ребенок, я говорю о нормальном обычном ребенке, а не о чуде гениальности, что он должен делать, но он еще маленький..

Так что Вы сказать то хотели?

И он банально не знает как ему быть, он хочет нравиться обоим родителям, но мать требует, не всегда так грубо и прямо, но упрямо и неотвратимо - ты должен мне посочувствовать, что папа  -козел. И только посмей тварь неблагодарная, весь в отца, отказаться. Ребенок это чувствует, хотя понять как с этим бороться не умеет. И это проблема, а не женские пугалки про пъяного отца.

А пьяный отец это хорошо? а если ребенок его боится? И хочет не понравиться папе, а сбежать от него подальше? 
И наконец, о ребенке какого возраста мы говорим? 3 года, 7 лет, 10, 15? Новорожденном? Нет абстрактных бывших мужей и жен, абстрактных детей... Есть конкретные люди, конкретные дети...

[BunkerHill]

А сделать эти несколько часов раз в две недели незабываемыми для ребенка? Чтобы ребенок этих часов ждал до дрожи? Не? думать, фантазировать надо?

Если ребенок приходит уже накрученным мамой, это сделать сложновато. Опять же подчеркиваю, накрученным. С другой стороны согласен, не у всех пап думалка работает, как впрочем и у мам тоже.

[Inga]

А сделать эти несколько часов раз в две недели незабываемыми для ребенка? Чтобы ребенок этих часов ждал до дрожи? Не? думать, фантазировать надо?

Если ребенок приходит уже накрученным мамой, это сделать сложновато. Опять же подчеркиваю, накрученным. С другой стороны согласен, не у всех пап думалка работает, как впрочем и у мам тоже.

Ребенок какого возраста? В разном возрасте может быть по разному.

[BunkerHill]

Ребенок какого возраста? В разном возрасте может быть по разному.

Я вообще то с самого начала говорил, что каждый случай максимально конкретен.

[Уленшпигель]

Но и в данном случае оно подходит, потому что если жена воспитывает ребенка две недели круглосуточно, а папа появляется исключительно в оговоренное судом время, то влияние матери на ребенка будет несравнимо больше. Ну и соостветственно в определенный момент у отца опустятся руки. Ему просто надоест смотреть на кривое лицо своего отпрыска. Которой накрчен мамой донельзя.

А сделать эти несколько часов раз в две недели незабываемыми для ребенка? Чтобы ребенок этих часов ждал до дрожи? Не? думать, фантазировать надо?

Эр Уленшпигель

Мнение значимо, если ребенок понимает, а он кажется ребенок, я говорю о нормальном обычном ребенке, а не о чуде гениальности, что он должен делать, но он еще маленький..

Так что Вы сказать то хотели?

И он банально не знает как ему быть, он хочет нравиться обоим родителям, но мать требует, не всегда так грубо и прямо, но упрямо и неотвратимо - ты должен мне посочувствовать, что папа  -козел. И только посмей тварь неблагодарная, весь в отца, отказаться. Ребенок это чувствует, хотя понять как с этим бороться не умеет. И это проблема, а не женские пугалки про пъяного отца.

А пьяный отец это хорошо? а если ребенок его боится? И хочет не понравиться папе, а сбежать от него подальше? 
И наконец, о ребенке какого возраста мы говорим? 3 года, 7 лет, 10, 15? Новорожденном? Нет абстрактных бывших мужей и жен, абстрактных детей... Есть конкретные люди, конкретные дети...

  А можно без выступлений все мужики сволочи?  Других аргументов в споре нет?
  У вас есть доказательства, что все отцы пъяные. Нет .  Это неправда и клевета. С чего это вы к этому прицепились? Не надо отдельные случаи возводить во всеобщую проблему. Большая часть мужчин после повторной женитьбы, говорят, что это лучше чем первая. А у женщин как правило наоборот. Это реальная статистика. И опять не надо отдельные случаи возводить во всеобщую норму.
Вы рассуждаете как расисты в 60-е годы.
  А вот то, что все мамочки объясняют причину развода - в том, что отец козел   - это факт. Со всеми вытекающими последствиями.

[Inga]

А можно без выступлений все мужики сволочи?  Других аргументов в споре нет?
 

Я не говорю, что все мужики сволочи. Отдельные экземпляры встречаются, разве нет? И среди женщин тоже... Как мне кажется это от пола не зависит...

У вас есть доказательства, что все отцы пъяные. Нет .  Это неправда и клевета. С чего это вы к этому прицепились?

Про женские пугалки про пьяных отцов Вы написали...

И опять не надо отдельные случаи возводить во всеобщую норму.
Вы рассуждаете как расисты в 60-е годы.

Процитируйте, где я отдельные случаи во всеобщую норму возвожу. Я наоборот говорю, что каждый случай надо рассматривать отдельно, что не всегда виноват кто-то один, что ответственность за распад семьи очень часто лежит на обеих сторонах...

А вот то, что все мамочки объясняют причину развода - в том, что отец козел   - это факт. Со всеми вытекающими последствиями.

И кто тут обобщает? Я, например, такого в жизни не скажу, знаю семьи, где говорят, что бывший муж - хороший человек, но создан для другой женщины... Правда там, как правило, дети родного папу знают, общаются...

[Laicalasse]

Я бы предложил все же разделить тезисы "все мужики сволочи" и "конкретно бывший муж - сволочь".
Эр Уленшпигель, я лично знаю семьи, где люди не в первый раз в браке, и где НЕТ постулата, что где-то кто-то козел и сволочь.
Это, извините, не от статуса мамочки зависит, а от личностей. От тех, кто строили отношения и они у них не сложились по тем или иным причинам.
Я также знаю семьи, где бывшие супруги не ладят, но на отношении к детям это не сказывается и не сказывается на том. как представляется один из родителей другим ребенку. Там детям объясняют, что дела папы и мамы - это их дела, а детей любят одинаково, вне зависимости от обстоятельств прочих.

[Уленшпигель]

Ну теперь оказывается это я начал писать про пьяных отцов? 
Я сказал, что любой разговор на эту тему женщины начинают с пугалок.
Причем из этого следует, что видимо все такие, то есть все мужики сволочи.
я же естественно попросил доказательств. Ну их нет и быть не может. Не все так таки сволочи и отнюдь не преобладающее большинство. Несогласны -доказательства на форум...

  В жизни конечно встречаются чудеса, о которых пишет Ворон, правда, они скорее относятся к разряду"Это фантастика!" Но на самом деле бывает.
Да и от того , что существуют мужья, типа мужа Одри Хепберн, который не давал ей сниматься в кино, так как сам был не востребованным актеришкой, редкостный козел, "повбывав бы" гада... так из этого не следует, что это распространненное явление.
Проблема и это реальная проблема , а не эти женские страшилки, в том, что, увы , но по преимуществу женщины после развода ведут себя в нашей стране крайне непорядочно и подло в отношении отцов своих детей, при этом они считают, что имеют на это право, более того они даже не считают это подлостью.
  А любой разговор на эту тему сводиться к провозглашению страшилок...
Да и я лично знаю и таких мужей, о которых лично говорил -ну он и козел, и заслуженно, и таких хватает. Но чаще встречаются ситуации, когда женщина весьма недвусмысленно дает понять ребенку, что общение с папой вызывает у неё неодобрение.  А биться лбом об стену ... Видеть и чувствовать, что ребенок боиться общаться... Вы предполагаете мужчины должны быть святыми? Прекрасно -только вначале потребуйте этого от противоположной стороны. Руководствуясь элементарными понятиями порядочности. Вспомним императив Канта...

[Laicalasse]

Эр Уленшпигель, давайте все же не будем делить мир на женские страшилки и мужские .
В принципе, как Вы рассказываете тут о том, как дамы своих деток стращают, так я Вам могу рассказать о том, как своих деток стращают мужчины. И, поверьте, звучит все то же самое плюс некоторые комментарии по поводу прекрасного пола.
В конфликте ВСЕГДА виноваты обе  стороны. В любом. Кто-то первым начал, кто-то первым продолжил.
А вот то, что страдают при этом третьи лица, коими являются дети - это действительно беда. ИМХО, это происходит либо от того, что родитель стремится использовать ребенка или же от ревности, или же ребенок не считается существом мыслящим, и, следовательно, его интересы не учитываются, в любом случае - ничего хорошего.

[Inga]

Ну теперь оказывается это я начал писать про пьяных отцов? 

А разве нет? Цитату пожалуйста!

Проблема и это реальная проблема , а не эти женские страшилки, в том, что, увы , но по преимуществу женщины после развода ведут себя в нашей стране крайне непорядочно и подло в отношении отцов своих детей, при этом они считают, что имеют на это право, более того они даже не считают это подлостью.

Доказательства?
Мне, например, гораздо чаще встречается ситуация, когда мать бегает за бывшим мужем и просит заплатить положенные алименты, просит сделать хоть что-то для ребенка... А "отец" всячески от этого "отмазывается"...

А любой разговор на эту тему сводиться к провозглашению страшилок...

Процитируйте хоть одну провозглашенную мной страшилку?

Но чаще встречаются ситуации, когда женщина весьма недвусмысленно дает понять ребенку, что общение с папой вызывает у неё неодобрение.  А биться лбом об стену ... Видеть и чувствовать, что ребенок боиться общаться...

Статистику пожалуйста?
Сколько семей, количество детей в семьях, возраст детей на момент развода, как часто отец встречается с детьми...Сколько детей не желают встречаться с отцом, сколько боятся этих встреч, причины страха...

[Lavri]

Простите за вмешательство, но меня несколько озадачило следующее высказывание эра Уленшпигеля (подчеркивание - моё):

Вы предполагаете мужчины должны быть святыми? Прекрасно -только вначале потребуйте этого от противоположной стороны. Руководствуясь элементарными понятиями порядочности.

Следует ли из этого, что любые проявления порядочности, терпимости и совестливости (а о большем речь в данной дискуссии не ведется) в отношениях с бывшей супругой возможны только после получения определенных гарантий и только, как ответный жест?
Имхо, разумеется, но любые семейные (а воспитание детей - дело, прежде всего, семейное!) отношения, основанные на подобном принципе - заранее обречены на провал, т.к. требуют подключения юриста к решению любых частных внутрисемейных вопросов. С чем, как я понимаю, уважаемый эр Уленшпигель и не согласен...