Богатыри и лебедушки против унисекса

[Inga]

Риск - около 1%...

Рисковать без причины долгожданным ребенком... Ну его... Без веских показаний не стоит.

[C@esar]

С конца 70-х годов широко применяется еще один способ получения ткани в I триместре беременности - биопсия ворсин хориона. Взятие ткани хориона осуществляется различными способами [4,5]. В последние годы основными из них являются трансцервикальный метод с помощью биопсийных щипцов малого диаметра (обычно 1,7 мм) или специального пластикового катетера - трофокана и трансабдоминальная аспирация хориона с использованием иглы и шприца.

Проведение процедуры с целью получения хориональной ткани возможно после 7 нед беременности, однако оптимальными сроками ее проведения являются 8-10 нед беременности. Перед манипуляцией требуется ультразвуковое исследование для характеристики хориона, уточнения срока беременности, исключения возможных отклонений в ее развитии. Основным осложнением вмешательства является прерывание беременности, частота которого в настоящее время не превышает 2% благодаря выполнению процедуры под непосредственным ультразвуковым контролем. Количество материала зависит от метода его получения и колеблется от 1 до 35 мг.

http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1181545

[C@esar]

Риск - около 1%...

Рисковать без причины долгожданным ребенком... Ну его... Без веских показаний не стоит.

1% - это все же не 50/50...

[Inga]

C@esar , Вы полагаете, что это приятная и безболезненная процедура для женщины?
И 2% -  это статистика. А на деле это 2 погибших ребенка из 100, 2 трагедии в семье... Это диагностика, позволяющая диагностировать генетические нарушения плода, делается по показаниям. Пол ребенка - для этого не причина, если только речь не идет о заболеваниях сцепленных с полом...

[number93]

Цезарь, ты умничка (+1), спасибо, интересно...
Но ультразвуковой контроль был и раньше и не исключал травму плода... Риск инфекции остается всегда...
Инга права, это для поздних беременностей и ситуаций других ситуаций генетического риска...
В этой же теме, думаю, актуальней аборты по социальным показаниям (когда жить негде , жрать нечего и о малолетках)...
Ты нам о любезном отечестве излагаешь или о "мировой практике" Сколько такие процедуры стоят и где они доступны..

[Хлад]

2 number93:

Можете ознакомиться вот здесь...

А можно своими словами?А то я тоже могу начать ссылками отвечать...

"Если интересны объекты охоты см тут"

Ознакомился.
"Из орудий используют лук и отравленные стрелы, ловушки, силки."
При таком наборе охотничьего оружия физическая сила не имеет большого значения.
"Семья — моногамная. Мужчины и женщины равноправны."
Логично,т.к. мужчины и женщины являются "добытчиками" в равной степени.

"Скоко надо народу, чтоб сожрать буйвола пока не протух..."

Не протух- это где-то два дня.Мяса- несколько центнеров.Сами посчитаете?;-)

"Это не единственное племя где женщины принимают участие в охоте..."

Я возражал против того,что они охотятся ? Речь о степени полезности этой охоты...

"Явления свидетельствующие о полигинии у славян я Вам перичислила..."

О том,что она была- да.О том,что она была распространена- нет.

"А полигиния и не касается всех мужчин поголовно в тех обществах, которые ее принимают, только для тех, кто себе многоженство обеспечивает ресурсами и статусом..."

О чем мы тогда спорим?Имхо,общество полигамно,  когда у как минимум половины граждан полигамные семьи.

Поименно..

Что ожидаемого в том,что

"когда невестка в большой крестьянской здоровой семье жила не только с мужем, но и свекром(источник не помню) вполне себе при христианстве"

Вы предлагаете мне "прочитать с Вами хором"..

Зачем?Разве для вас  так сложно найти в тексте отдельную цитату,подтверждающую вашу т.зр.?

Повторяю, скорее всего эта форма никогда не была массовой, аргументируйте, что была...

Значит,я вас не так понял.

Докажите что интересы мужа превалируют...

Превалируют интересы того,от кого больше пользы, кто больше может заработать.

Как вы рассчитывали это "в основном"...

"Кто семью кормит, тот и главный."(с)
Если бы мужчина не был бы главным добытчиком/защитником в семье- не было и патриархата.

[V01dem4r]

"Скоко надо народу, чтоб сожрать буйвола пока не протух..."

Не протух- это где-то два дня.Мяса- несколько центнеров.Сами посчитаете?;-)

Хммм... И снова я влазию в беседу = существует такая штука, копчение мяса называется, заметно продляет срок хранения мяса... Известно вроде бы даже первобытно-общинным племёнам...

[Yolka]

Виенто

Все-таки, во-первых, не то чтобы единицы,

Не подскажете, в каких обществах процент подобных переваливал за единицу?

а как при этом расчете будет выглядеть «вопрос» перенаселения Земли?

Вопросом перенаселения пусть занимаются те нации И страны, у которых с этим проблемы. Нам бы имеющееся сохранить.

Информаця нужна спокойная и горная к использованию.

Ну да, информация о том, что аборт это плохо, нужна спокойная и годная к использованию. 
Джанис

С учетом того, что многие реально "по здоровью" больше одного - никак, и что ситуация с репродуктивным здоровьем обоих полов у нас неуклонно хужеет и плохеет (от знакомых врачей слышала, за что купила - за то продаю, сама не врач и не сказать, чтобы сильно интересовалась проблемой), то благостное "2,4" превратится в "3" для способных это потянуть, даже если речь просто о сохранении численности. А уж если говорить о приросте населения, да с амбициями некоторых ораторов перерожать Восток и Африку, то цифирки будут именно такие, как привела я.

Да тут и без врачей, на глаз видно. Какой процент беременных на сохранении не лежит? Вот вопросами репродуктивного здоровья, однозначно, заниматься нужно с самого раннего возраста. Но данная статистика пока еще должна соответствовать, она не настолько стара.

так у нас край вечнозеленых помидоров, чего ты хочешь? 
На бОльшей части территории 9 месяцев в году жить можно только при очень больших энергозатратах, ну, или работать вахтовым методом. 

Есть такое. Поэтому для меня явления одного порядка: что в самой холодной стране мира начинают бороться с глобальным потеплением, что в одной из самых безлюдных – с перенаселением. 

Но в случае с реальным запуганным и истерящим подростком я бы предпочла от подобных определений воздерживаться.

Однако поскольку мы здесь просто болтаем, я полагаю, что можно называть вещи своими именами? Не, я конечно могу сказать «сознательное прекращение чужой жизни», но суть-то не изменится. 
Инга

В случае избалованного эгоиста маму, по моим наблюдениям, заменяет бабушка...

Если она есть в наличии и рядом, что бывает не всегда.

А где информация о последствиях, о физиологии, элементарной технике безопасности?

Во всяких девчачьих журналах, стендах в поликлинике и т.д.

Вы уверены, что люди у которых нет детей всем откровенно рассказывают ПОЧЕМУ?

Я ж говорю – ближний круг. Основная часть холостякует. Есть такие, у кого действительно с большой любовью не сложилось, тут ничего не поделаешь – судьба; есть люди, с головой ушедшие в науку/хобби; есть те, что просто меняет друзей-подруг с некоторой периодичностью и довольны жизнью, не до детей. Хотелось бы верить, что это только наше поколение такое «провальное», и я зря паникую.

Куда уже ниже? Раньше у них еще половое созревание не началось.

Это из серии: если достигли дна, то дальше только наверх? 

Как разместить в 3-комнатной квартире 3-х детей, я знаю, как 4-х представляю, больше – уже нет

Нам сейчас не до «больше 4-х», тут хоть бы парочку.

Одним из последствий аборта может быть бесплодие…

И не столь уж редким.
Намбер

Этим папам который век все находится "прощение"...

И к «папам», дающим «добро», отношение должно быть аналогичное. Почему ты решила, что пап будем оценивать особо?

И повторюсь, чувство собственного достоинства и ответственности - унисекс...

Кто бы спорил. Да, воспитывать в первую голову ответственность равно надо у всех. Но решение «рожать – не рожать» принимает все-таки женщина.
«- Мы тут с Дядей Федором посоветовались и решили, что нам непременно надо второго ребенка завести…
- Вам надо – вы и заводите».

Аборт мера вынужденная, крайняя и для женщины рискованная даже сейчас, в нему прибегают только вынужденно...

Ой, Намба, не надо идеализировать дам. Среди представителей обоих полов встречаются такииие особи…

на обоих "соавторах" лежит равная ответственность... А в некоторых случаях на мужичках она большая... если старше, если "передумали" наобещав...

А если «мужичок» и не знает о беременности подруги? А если женщина понятия не имеет, кто «виновник»? «Случаи бывают разные» (с) Такие, когда парень был готов жениться и воспитывать, а дама уперлась рогом: «Ой, я еще так молода», - мне тоже встречались не раз.
Цезарь

И дуракам. Давайте будем политкорректными...

Тут не в политкорректности дело. Черт его знает, почему, я не сильна в мальчишеской психологии, но на глаз у парней не настолько сильно связан ранний секс с интеллектуальным развитием. Гипотезы могу выдать, не более.

Но про методы контрацепции в школе – ни-ни… Так, что ли получается?

Воспитание и просвещение в обязательном порядке: подробно о внутриутробном развитии плода, репродуктивном здоровье (и контрацепции в том числе), последствиях аборта и т.д. На доступном уровне, начиная с куда более раннего возраста, до того, как сформировались комплексы и стереотипы. Если же делать упор именно на безопасность секса, как такового, таки не вижу большой пользы.

У китайцев и индийцев уже большие проблемы...

И что теперь? Давайте вымрем, дабы китайцам место освободить? 
Прохожий

Там контекст был. И контекст такой - в этой конкретной школе запретят...

Строго говоря, это не цитата из источника, а личное мнение пана Жыжмы, честно признавшегося, что с экспериментом он знаком только по газетным публикациям.
Но суть-то не в этом.
Вишь, там была еще фраза, что 90% выпускников поступает в ВУЗы. Тут уж либо допустить, что в школе всего 10% девочек, либо признать, что готовят их не только в «лебедушки» и оная «лебедушковость» им не мешает. Какой вариант тебе кажется вероятнее?
Имхо, на примере краткого описания одного обряда делать выводы о всей системе м-м-м… преждевременно, а уж судить на основании этого об учебной подготовке – вовсе глупость. Если хочется узнать качество выпускников, надо, как минимум, проверить, насколько заявленная информация соответствует истине, каковы знания (и мораль) актуальных школьников, и проследить судьбу выборки выпускников хотя бы в течение нескольких лет. Без этого любые восторги или поношения – пустословие.
Отшельник

Зачем так радикально, зачем убийство?

Да вот пытаюсь понять, почему человек, по-вашему, имеет полное право на убийство нерожденного ребенка, если он неугоден, но не имеет права на убийство неугодных родителей. Кто Вам сказал, что быстрая, безболезненная, одобренная законом смерть была бы хуже существования в доме престарелых с осознанием своей ненужности детям? Выбор того же порядка: аборт или детдом, - Вы таки одобряете.
Поймите же, эмбрион – не вещь, которую можно выкинуть за ненадобностью. Как только нервная система формируется, он уже способен, по уверениям врачей, специализирующихся на перинатальном развитии, испытывать боль и страх. От убийства новорожденного младенца, который тоже самосознанием не блещет, аборт отличается только субъективным восприятием: то, чего мы не видим, для нас как бы и не существует.
На мой взгляд, эмбрион в первые три   месяца , пока не сформировалась плацента и не определился пол - не является человеком.
Ню-ню… Нервная система начинает формироваться на 14-15 день.
http://www.rusmedserv.com/problreprod/1998/3/article_90.html  
А генетическая индивидуальность (и пол в том числе) возникает в момент оплодотворения.

[C@esar]

Имхо,общество полигамно,  когда у как минимум половины граждан полигамные семьи.

Или как минимум половина семей - полигамны...

Вот вопросами репродуктивного здоровья, однозначно, заниматься нужно с самого раннего возраста.

Таки а я что предлагал?

Во всяких девчачьих журналах, стендах в поликлинике и т.д.

Бессистемно.

Черт его знает, почему, я не сильна в мальчишеской психологии, но на глаз у парней не настолько сильно связан ранний секс с интеллектуальным развитием.

А че тут думать? Гормоны зохавывают моск...

Воспитание и просвещение в обязательном порядке: подробно о внутриутробном развитии плода, репродуктивном здоровье (и контрацепции в том числе), последствиях аборта и т.д. На доступном уровне, начиная с куда более раннего возраста, до того, как сформировались комплексы и стереотипы. Если же делать упор именно на безопасность секса, как такового, таки не вижу большой пользы.

Вероятно возникло недопонимание... Я не имел в виду что на уроках полового воспитания нужно ограничиваться только безопасным сексом... Другое дело, что сначала - техника безопасности, потом - все остальное...

И что теперь? Давайте вымрем, дабы китайцам место освободить?

Да мы уже... почти...

[prokhozhyj]

Имхо, на примере краткого описания одного обряда делать выводы о всей системе м-м-м… преждевременно, а уж судить на основании этого об учебной подготовке – вовсе глупость. Если хочется узнать качество выпускников, надо, как минимум, проверить, насколько заявленная информация соответствует истине, каковы знания (и мораль) актуальных школьников, и проследить судьбу выборки выпускников хотя бы в течение нескольких лет. Без этого любые восторги или поношения – пустословие.

Ёлк, так реакция-то была не на школу, а именно на приведённую цитату. СПОЙЛЕРЫ

Вполне допускаю, что это может оказаться ещё одной иллюстрацией на тему "услужливый дурак опаснее врага".

.

Ну да, информация о том, что аборт это плохо, нужна спокойная и годная к использованию. 

Именно. Имеет гораздо больше шансов дойти. И в любом случае важно, чтобы это была информация, а не абстрактные ЦУ.

Во всяких девчачьих журналах, стендах в поликлинике и т.д.

Бессистемно.

Фоновое наполнение. Вполне полезная вещь.

[Janis]

Да тут и без врачей, на глаз видно. Какой процент беременных на сохранении не лежит? Вот вопросами репродуктивного здоровья, однозначно, заниматься нужно с самого раннего возраста. Но данная статистика пока еще должна соответствовать, она не настолько стара.

Глубочайшее имхо (не для дискуссии, а так, чтобы потрепаться  ) - с репродуктивным здоровьем, как и со всем прочим, в развитых странах будет только хуже, как бы мы не изгалялись на форуме.  СПОЙЛЕРЫ

Естественный отбор современная медицина накрыла медным тазиком, и сейчас выживают и дают потомство те, кому "по природе" ни выживать, ни давать его не положено. Я не к тому, что "спасать не надо", я к тому, что это - данность, с к-рой ничего не поделаешь. Как ты собираешься "получать" здоровых детей и сохранять их репродуктивное здоровье, если эти дети рождаются  от нездоровых родителей и живут в крайне "нездоровых" условиях? Я не спец в человеческой репродукции, но у животных довольно четко работает зависимость "больные звери + неблагоприятные условия = маложизнеспособное или вовсе нежизнеспособное потомство".

Есть такое. Поэтому для меня явления одного порядка: что в самой холодной стране мира начинают бороться с глобальным потеплением, что в одной из самых безлюдных – с перенаселением. 

И то, и другое, имхо - "высасывание" грантов и прочих ассигнований. Как и борьба "за" демографию, впрочем. Есть у меня мнение, что на макроуровне, в масштабе цивилизации данные процессы не поддаются контролю.

Однако поскольку мы здесь просто болтаем, я полагаю, что можно называть вещи своими именами? Не, я конечно могу сказать «сознательное прекращение чужой жизни», но суть-то не изменится. 

Ой, премного извиняюсь, если ты подумала, что я пытаюсь тебе "рот заткнуть" или наезжаю на твое высказывание. Я говорила исключительно применительно к подросткам в критической ситуации. Твои слова были просто как пример того, как с ними, имхо, не надо разговаривать. Что, коль скоро до этой ситуации уже  дошло, и вопрос стоит ребром, жесткое осуждение (опять же - имхо) может только навредить. СПОЙЛЕРЫ

Чисто понаслышке (не близкий круг знакомых, а так, через третьи руки) знаю о ситуациях, когда вот именно что начинали "воспитывать постфактум", и ничего хорошего не получалось. 

Как только нервная система формируется, он уже способен, по уверениям врачей, специализирующихся на перинатальном развитии, испытывать боль и страх.

Тоже не для дискуссии и не в плане допустимости\недопустимости абортов, а чисто из любопытства: наверное, не когда "только формируется", а когда уже сформированы ее определенные структуры?  Ну, и страх - эмоция, для "генерации" к-рой все же нужен определенный уровень развития организма, в частности, высшая нервная деятельность. СПОЙЛЕРЫ

Сама посуди (опять съеду на животных, с твоего позволения  ) я могу напугать и шугануть цыпленка, но я никак не смогу напугать только что вытащенное из-под курицы свежее яйцо  . И больно ему сделать не смогу...

[number93]

"Скоко надо народу, чтоб сожрать буйвола пока не протух..."

Не протух- это где-то два дня.Мяса- несколько центнеров.Сами посчитаете?;-)

Хммм... И снова я влазию в беседу = существует такая штука, копчение мяса называется, заметно продляет срок хранения мяса... Известно вроде бы даже первобытно-общинным племёнам...

Существует, токо не везде позволяет длительное храненение, для тех же Филиппин не пройдет не только из-за температуры, но и из-за не нашего количества микроорганизмов...

2 number93:
А можно своими словами?А то я тоже могу начать ссылками отвечать...

Вот никак не могу дождаться, когда Вы начнете подтверждать свои слова ссылками...
Матрилокальность и матрилинейность у ирокезов, вся собственность и главное земля принадлежали женщинам...
http://mesoamerica.ru/indians/north/ir_culture.html
Они же и производили еду... Мужчины да охотились, но не столько на мясо, сколько на пушнину, продаваемую белым...
Автор совершенно зря говорит тут о матриархате, мужчин из управления не исключали...

Ознакомился.
"Из орудий используют лук и отравленные стрелы, ловушки, силки."
При таком наборе охотничьего оружия физическая сила не имеет большого значения.

А она и не имеет определяющего значения в большинстве употребительных и распространенных способах охоты(одними медведями никто не питается )...
Иначе б у нас был половой диморфизм на уровне ранних австралопитеков A.afarensis  (см Бутковскую)

Я возражал против того,что они охотятся ? Речь о степени полезности этой охоты...

Исходя из совершенно ложной посылки преимуществ крупной добычи...
Кушать желательно каждый день..
Можно ходить за стадами крупных копытных по прериям-саваннам, можно сезонно набивать мяса под зиму, когда его можно хранить впрок и собирательство из-под снега не продуктивно...
В лесах же крупная дичь живет малыми группами преимущественно скоплений не образует и распределена по большой площади...
При наличии постоянных поселений без консервации не донесешь добычу до потребителя если будешь бить крупных копытных регулярно...
Большие охоты - вещь "празничная" и сезонная, и основу питания почти нигде не составляют...
Кинуть в речку мережу энергетически выгодней, чем за лосями бегать...
И собирательство, которым занимаются женщины, везде( у охотников-собирателей) не менее 40% рациона... И матыжное земледелие - основные производители дамы, сила выигрыша не дает, а световой день для всех один...
Мужчины  во многих обществах не являются основными производителями продовольствия...
Но матриархата таки не наблюдается, изначально, полагаю из-за своественного приматам полового диморфизма в груповых отношениях... ( см табличку 15.1 у Бутковской)

"О чем мы тогда спорим?Имхо,общество полигамно, когда у как минимум половины граждан полигамные семьи.

Привидите пример таких обществ... Для полигинии ( не стоит путать ее с более широким понятием полигамии)... Не получится по-моему ни для кого, кроме свежих завоевателей... Требует слишком высокого отсева мужчин

Что ожидаемого в том,что

"когда невестка в большой крестьянской здоровой семье жила не только с мужем, но и свекром(источник не помню) вполне себе при христианстве"

Патриархальная семья это ярко выраженное доминирование старшего мужчины ( там есть и большуха но мужское доминирование более выражено). Доминирование у самцов приматов завязано на сексуальную почву вплоть до того что позы подчинения- домининирования являются по сути редуцированным спариванием...
Отбор, как понятно,   идет в сторону таких особей, каковые оставляют больше выжившего потомства, если нет дополнительных факторов ( например острой вынужденной кооперации мужчин мешающей 1 всех задоминировать, при ограниченном ко-ве женщин - так объясняют упрочение моногамии и эголитарности в эпоху оледенения) то для мужчин "выгодна" в этом плане полигиния... Особенно если учесть тот факт, что кроме беременности в традиционных обществах период грудного вскармливания был лет до 4-5(при лактации беременность наступает реже)...
А в крепкой здоровой крестьянской семье доминирует старший мужик...

Зачем?Разве для вас так сложно найти в тексте отдельную цитату,подтверждающую вашу т.зр.?

Отдельную да сложно...

Превалируют интересы того,от кого больше пользы, кто больше может заработать.

Это далеко не всегда муж...
Попробую повторить, внутрегрупповые отношения у приматов весьма связаны с половым отбором и внутреполовой конкуренцией, в которых применяются достаточно разнообразные стратегии...
Добыча еды, защита здесь не единственные факторы... У самцов основной предмет конкуренции - доступ к самкам...
Все привязано к биологии, но не однофакторно и не прямолинейно... Помноженное на социально-культурные аспекты дает разные варианты взаимодействия полов... Разные схемы подчинения и доминирования...
А у вас прям основно вопрос кто больше зарабатывает... Это точно не всегда мужчина, но из этого не проистекает подчиненного положения мужчин, когда у жены выше зарплата(или наоборот)...

"Кто семью кормит, тот и главный."(с)
Если бы мужчина не был бы главным добытчиком/защитником в семье- не было и патриархата.

Если б Вы были правы, был бы и матриархат...
Ситуация , когда "кормят" в основном женщины не эксклюзивна...
Необходимость  защиты зависит от интенсивности и характера угроз ... Величина для разных обществ не постоянная...
А вот склонность к агрессии и доминированию поддерживается у самцов приматов половым отбором и является следствием конкуренции за доступ к самке...
Повторюсь , картинка многофакторная и "играет" вариантами, только все схемы выработаны были для ситуации  малой продолжитеьности жизни , крайне высокой детской смертности и, кажестся, совсем других темпов изменения групповых отношений и условий существования...
PS. Есть у меня подозрения, что сия мужская конкуренция слабела слабела и привела в конце концов к современному кризису патриархальности...

[V01dem4r]

Существует, токо не везде позволяет длительное храненение, для тех же Филиппин не пройдет не только из-за температуры, но и из-за не нашего количества микроорганизмов...

С этим согласен.

[Симбелин]

Когда я слышу стоны о том, что, мол, нация вымирает, демографический кризис, мол, - плакать хочется.

Питер, метро, час пик, плакат "Стране нужны ваши рекорды!". Толпа на полплатформы. Набитый вагон. Как сюда влезут ещё и рекорды? Разве что на вытянутых руках наверху держать...
На машине ездить уже давно почти нереально. Ну, если что ваше начальство лояльно настолько, что опоздания на работу на час-полтора не вызывают у него отрицательных эмоций.

Имхо, беда в том, что население в нашей стране распределено крайне неравномерно. Провинция вымирает, а в больших городах не продохнуть. И пока ситуация не выправится хоть немножко, никакие плакаты и "материнские капиталы" ничего не изменят. Сколько квадратных метров можно прикупить на этот материнский капитал? Два - в аккурат гроб влезет?

Кстати, интересная ссылочка по поводу вреда абортов: http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0199/reprod03.php. Цифры, конечно, не радуют. Но если внимательно присмотреться к первой из приведённых таблиц, становится ясно, что беременность и роды гораздо опаснее. Просто в разы...

[V01dem4r]

Кстати, интересная ссылочка по поводу вреда абортов: http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0199/reprod03.php. Цифры, конечно, не радуют. Но если внимательно присмотреться к первой из приведённых таблиц, становится ясно, что беременность и роды гораздо опаснее. Просто в разы...

И что вы предлагаете? Вообще не рожать?