Флот Первой мировой в Кэртиане - IV

[Elektrik]

2. 343-мм орудия Талига имеют большую скорострельность, чем 356-мм орудия кораблей притивника. Игроки Коалиции предлагают уравнять скорострельность, лишив наши линкоры этого преимущества.

  Это только моё мнение и командующий нашим флотом может меня торжественно растрелять, но если есть реальный прототип, к нему реальная артустановка, то и скорострельность в данном случае стоит оставлять прописанную в матчасти.  Другой вопрос, что если возникают  сомнения по практической скорострельности, они должны быть тщательно проверены и согласованы между командами.

[C@esar]

Эр Лоренц, определитесь, пожалуйста, с эром Цезарем, чего именно Вы хотите. На Ваш последний пост отвечу завтра.

Окончательное решение - за эром Лоренцем. Я могу лишь присоединиться к нему...
Хотя идея русских 14"-пушек мне очень нравится...

[Лоренц Берья]

То есть это официальная позиция игроков Коалиции? Тогда в чем смысл этого обсуждения? Наша команда ищет поиск взаимовыгодного решения,

Наше предложение уже содержало компромисс, если вы не заметили или проигнорировали реальное положение дел. Кстати в свое время часть игроков вашей команды была на это согласна. Вы хотите что-то от этого выиграть дополнительно к тому что имеете или поступиться как можно меньше. А имеете безбрежно много. Т.е. торгуетесь.

Ваш новый прототип на место Байрена, желательно равный по совокупности ТТХ, нашим "Фусо" или "Монферраном". И ваше общее превосходство в силах, напомню что нарушающее 1-1,3.
Напомню что  получится если добавить к четырем Аройн Дюкам, два Ориона. Я даже больше скажу, что если добавить вместо Ориона, просто Дредноут, эффект будет. Что очевидно почему то нам, но почему-то не очевидно вам.

1. Талиг имеет "суперлинкоры" (определение игроков Коалиции) на основе "Байерна". Игроки Коалиции предлагают заменить прототип на гораздо более уязвимый.

Вы хотите опять поиграть в определения? На которых попались и предоставили мне право сказать "карте место"? "Байрен" "суперлинкор" или не "суперлинкор" будет по определению игроков Талига? Если он таки "суперлинкор", то не стоит ли  вывести за рамки игры неубиваемый юнит для ненарушения игрового баланса? И заменить его на действительно более уязвимый? А если он не "суперлинкор" возражений что головные корабли коалиции с ним сравняются есть? И будет ли отказ от супер юнита "уступкой" или же он будет мерой выправляющей баланс игры? причем совместной, что бы в неё было можно играть совместно?

2. 343-мм орудия Талига имеют большую скорострельность, чем 356-мм орудия кораблей притивника. Игроки Коалиции предлагают уравнять скорострельность, лишив наши линкоры этого преимущества.

Совершенно верно, для отсутствия совершенно тотального перекоса игры в вашу сторону. Или вы хотите  услышать исторические обоснования этого решения на основе реального расхода снарядов не сильно отличного у кораблей, у которых скорострельность отличалась значительней? Они есть. Или вам нужны игровые легенды что бы все прописали у себя во флотских файлах  как трудились их инженеры по ликвидации этой проблемы? Или вообще требование к игровому калькулятору не делающему разницу в количестве залпов? Пути разные. Я спрошу у вашей команды, она осознает что её превосходство, нарушающее 1-1,3 достаточное условия для такого решения? Которое даже не меняет вашего превосходства?
 
 

3. Талиг согласен сократить свой линейный флот на 4 корабля, уменьшая свое преимущество в числе бортов.

Говорил он в данном вопросе о Данарах, влияние которых ограниченно. На каковое сокращение с такой ценой, кстати Коалиция еще не давала своего согласия. Не надо нам относить это в зачет.

Как мне кажется, по итогам этих трех пунктов уменьшение боевой мощи флота Королевства будет весьма немалым и его, хотя бы частично, надо будет компенсировать.

В предыдущей дискусси я неоднократно слышал к себе требование представить цифры. Причем я их на протяжении этой дискусии представлял неоднократно. Я думаю лучше Талигу представить цифры по которым он считает что его тотально зарулили в минуса своим предложением, нехорошие люди из Коалиции. И не насколько его попросили сократиться, а как полученным итогом выглядит соотношение сил сторон. И в этом случае есть резон действительно говорить о том, что данной мерой, уменьшение силы флота КВМФ требует компенсации.

Добавлю к этому, что у стран коалиции имеется 12 кораблей с орудиями 350/356-мм и 2 корабля с ну очень мощной для своего класса (линейные крейсера "Хейлиг") броней.

Вам показать где я это "умолчал", сколько раз я это "умолчал" только в этой ветке? И мои объяснения по этому поводу и что это значит и что у вас тотальное превосходство?

Вот только не надо угроз, а то ведь Талиг может и сам сделать "модернизацию".

Надеюсь вам теперь понятна моя реакция за которую, я, просил у вас прощения, при том когда мне втирали о паритете моих "Фусо" с "Байреном", и что вам без них никак.
Перспективы игры в конструктор я вам обрисовал, это не угроза, историчность идет лесом, мне бы не хотелось.

Эр Лоренц, определитесь, пожалуйста, с эром Цезарем, чего именно Вы хотите. На Ваш последний пост отвечу завтра.

Я думаю вам и вашим игрокам надо все обдумать, посмотреть на ситуацию действительно здраво. Завтра от вас ответа не требую, и даже послезавтра. В итоговой аргументации просьба больше оперировать цифрами общего соотношения сил сторон, и меньше тем сколько и чего у вас в итоге оказалось зарезанным. 

ЗЫ. Моя позиция по игре действительно честна, а не способ выбивания бонусов и торговли.

С уважением.

[Станислав]

Итак, дорогие эры, срок подводить итоги настал. На настоящий момент мы имеем следующее:

Талиг – 46 тяжёлых кораблей, 84 эсминца, 1 подводная лодка, 84 миноносца.
Дриксен – 26 тяжёлых кораблей, 60 эсминцев, 5 подводных лодок, 50 миноносцев.
Гайифа – 25 тяжёлых кораблей, 50 эсминцев, 12 подводных лодок, 50 миноносцев.
Эпинэ - 10 тяжёлых кораблей, 21 эсминец, 4 подводных лодки, 20 миноносцев.
Кадана – 4 тяжёлых корабля, 3 средних корабля, 3 эсминца, 0 подводных лодок, 6 миноносцев.
СШЗЗ – 4 тяжёлых корабля, 3 средних корабля, 1 эсминец, 2 подводные лодки, 6 миноносцев + 6 эльпифидоров.

Несмотря на то, что эти данные сейчас будут вывешены в Матчасти, судьи дают игрокам дополнительное время до полуночи воскресенья, что бы ещё раз уточнить лимиты своих флотов. Если кто-нибудь захочет изменить свои лимиты - пишите мне в личку или в этой теме.

[Хель]

Эр Лоренц

Совершенно верно, индивидуальное преимущество моих "Фусо" над "Айрон Дюком". Даже чуть менее того что было до этого у "Айрона". Лечится легко к четырем "Айрон Дюкам" в бою против четырех "Фусо", добавляется один "Орион" и преимущетсва нет, а если добавить еще один то преимущество переходит к вам. При том что больше четырех "Фусо" у меня нет. Советую над этим подумать и оценить наши узкие возможности по соглашениям.

Ну так и Талиг не с одной Гайифой воюет, если что.
   

А в начале я эру Магу предлагал просто брать 3% попаданий и предупреждал его, к чему может привести нарастание пристрелки.

Это Ваши с эром Магом дела, я в них влезать не намерен.

Играть в конструктор, я умею очень хорошо. К примеру могу взять на вооружение отечественную 356мм\52 измаиловскую пушку.

Если очень хочется, то не виже способов помешать Вам в этом.

Все мои действия пока направленны только на ликвидацию вашего тотального превосходства.  Просто превосходство еще ваше.

Это очень мило - "ещё". То есть в конечном результате и этого "ещё" может не быть? В скобках замечу вот это: нелинейные тяжелые корабли - 42/23, эсминцы - 131/84, субмарины - 21/1. Это к тому, что при равенстве линейных флотов превосходство в остальных кораблях у Вас, и немалое.

5% брони для цифры в 305 мм бронирования пояса это дополнительные 15мм, это очень значительная цифра. Итог 320мм.Которую я буду оспаривать. У Байрона 350, у Ривенджа 330, у Худа 305.

Издеваетесь? Никто не собирается наращивать броню нового "Рокэ" до уровня "Байерна".

Насчет характеристик "Св.Роке", советую поискать моё старое предложение в темах то ли флот Гайифы то ли флота Талига.

Я думаю о "Куин" с заменой английских орудий на германские.

Превосходство Эсперы в бронировании основного пояса и в данной модели игры в скорострельности орудий, 12 снарядов в минутном залпе, против 8. Констатируем превосходство Эсперы над Конго.

Но ведь скорострельность предлагается уравнять? А 356-мм орудия будут помощнее 343-мм. Так что превосходство будет уже у "Конго".

Но выигрывают и очень значительно в артиллерии. Близко к паритету. Учитывая что таких ЛКР у Коалиции всего два.

А "Эспер" у Талига пока только три. Против 3 "Люзенкоров" и 2 "Хейлигов" Коалиции.

[никита соловьёв]

А "Эспер" у Талига пока только три. Против 3 "Люзенкоров" и 2 "Хейлигов" Коалиции.

По линейным крейсерам 5 к 5. Вы почему-то не учитываете флот СШЗЗ. А 2 эскадренных броненосца, 2 линейных крейсера, бронепалубный крейсер, 2 лёгких крейсера, 1 эскадренный миноносец, 6 миноносцев, 2 подводные лодки и 6 "Эльпидифоров" это между прочим сила изрядная.

[Хель]

Эр Лоренц

Вы хотите что-то от этого выиграть дополнительно к тому что имеете или поступиться как можно меньше. А имеете безбрежно много. Т.е. торгуетесь.

Да, торгуемся. А не ставим ультиматумы. Вы, кстати, имеете весьма немало на суше.

Ваш новый прототип на место Байрена, желательно равный по совокупности ТТХ, нашим "Фусо" или "Монферраном".

За просто так?

Вы хотите опять поиграть в определения? На которых попались и предоставили мне право сказать "карте место"? "Байрен" "суперлинкор" или не "суперлинкор" будет по определению игроков Талига?

"Суперлинкорами" корабли класса "Рокэ" назвали Вы. Причем эти корабли были введены в состав флота уже давно и изначально имели превосходство по живучести над другими проектами. Теперь Вы хотите, чтобы таких кораблей во флоте Талига не было, причем "не торгуясь".

И будет ли отказ от супер юнита "уступкой" или же он будет мерой выправляющей баланс игры? причем совместной, что бы в неё было можно играть совместно?

Какой баланс, эр Лоренц? Судьи же объяснили, что стартовое преимущество по сухопутным войскам и экономике на Вашей стороне, и аппеляции к игровому балансу не принимаются. Тогда это команду Коалиции не волновало.

Говорил он в данном вопросе о Данарах, влияние которых ограниченно. На каковое сокращение с такой ценой, кстати Коалиция еще не давала своего согласия. Не надо нам относить это в зачет.

Цену мы пока ещё не определили, а вот обращений к тому, что соотношение по линкорам 27/19 в пользу Талига, должно стать поменьше.

Я думаю вам и вашим игрокам надо все обдумать, посмотреть на ситуацию действительно здраво.

К сожалению, наша команда вынуждена смотреть здраво не только на один флот, но и на общее соотношение сил, которое за пределами морей явно в Вашу пользу.

Так что предлагаю пока прекратить обсуждение вопроса до того момента, когда наша команда определится со вносимыми в состав флота изменениями.

С уважением.

[Хель]

По линейным крейсерам 5 к 5. Вы почему-то не учитываете флот СШЗЗ.

И весь флот Кесарии между ним и КВМФ я тоже учитываю. Равно как и угрозу СШЗЗ на востоке со стороны флота Империи.

[C@esar]

По линейным крейсерам 5 к 5.

По линейным крейсерам 7 к 5. Не считая СШЗЗ. Эр Хель посчитал только Эсперы. Но выбросил за скобки Победы с 305-мм пушками. Тем не менее, Хейлиги он в расчет включил...

Мне нравится талигойская система подсчетов. Это пишем, это не пишем, в это селедку заворачиваем...

с заменой английских орудий на германские.

ИМХО - хрен на редьку... Впрочем - хозяин - барин...

А 356-мм орудия будут помощнее 343-мм.

У меня опять вопрос о взаимоотношениях хрена и редьки...

[Хель]

По линейным крейсерам 7 к 5. Не считая СШЗЗ. Эр Хель посчитал только Эсперы. Но выбросил за скобки Победы с 305-мм пушками. Тем не менее, Хейлиги он в расчет включил...
Мне нравится талигойская система подсчетов. Это пишем, это не пишем, в это селедку заворачиваем...

Именно "Хейлиги" и именно включил. В первую очередь из-за их брони, которая превосходит не только "Победы", но и "Эсперы". Да и Гайифа врода бы признала паритет "Эсперы" и "Хейлиг дер Вестерфлотте".

ИМХО - хрен на редьку... Впрочем - хозяин - барин...

Так на 381-мм орудия вроде бы наложен запрет, вот и приходится искать альтернативы.

У меня опять вопрос о взаимоотношениях хрена и редьки...

В Вашем случае - да. В случае орудий Гайифы - далеко не одно и то же.

[Лоренц Берья]

Времени слегка прошло, эмоции слегка охладились. Думаю можно говорить спокойно.

За просто так?

"Суперлинкорами" корабли класса "Рокэ" назвали Вы. Причем эти корабли были введены в состав флота уже давно и изначально имели превосходство по живучести над другими проектами. Теперь Вы хотите, чтобы таких кораблей во флоте Талига не было, причем "не торгуясь".

Да, торгуемся. А не ставим ультиматумы. Вы, кстати, имеете весьма немало на суше.

А вот я не хотел и не желал торговаться. Просел параметр моих «Фусо», я сидел и молчал,  думал и взвешивал с одной стороны, скорострельность моих стволов все-таки не 1, а 1,35, а скорострельность 343 больше 1,5, чем два, а чем больше дистанция, тем меньше скорострельность, а не слишком ли это будет вводить шкалу для скорострельности орудий? А не перевооружить ли мне корабли, но ведь не исторично. Потому начал больше о тактических схемах думать, как мне из этого выкручиваться придется. А ультиматум, это следствие того, что выглядело, как оооочень впечатляющий пример поторговаться.

И вообще, кстати, интересный фактор получился, к примеру я ничего не имею против скорострельности 305мм как принятой цифре 2. Это вообще любопытный фактор, получается даже в целом, казалось бы, уступающий дредноут, получает шанс против сверхдредноута. Не совсем это исторично, но интересно и играбельно. Этакий спор ВМВ, что лучше для крейсера в 10 тыс. тонн 9-12 152мм или же 6-8 203мм. 

Ну так и Талиг не с одной Гайифой воюет, если что.

Ну так и я исхожу из того что не буду встречаться со всем флотом Талига, но Талиг тем не менее имеет общее превосходство которое у него будет даже при сокращенном варианте.

Это Ваши с эром Магом дела, я в них влезать не намерен.

Вопрос о доверии к себе как одному из работников над флотским калькулятором я поставлю.

Если очень хочется, то не виже способов помешать Вам в этом.

Плохо представляете, что это за шаг. Я повторюсь это пушка близнец 380мм ствола на Байрене. При том, что она всего 356мм. Это лучший ствол данного калибра в истории, круче даже того, что англичане в ВМВ на Кинг Джорджи поставят. А их будет 12. Можно будет против Байрена выходить с шансами на успех. Но вот Айрон Дюки это сильно в категориях опустит. Такой шаг, это худший из всех нами обсуждаемых и оспариваемых стратегических раскладов на море для Талига. Я на него не пошел. Даже тогда когда мои Фусо в минуса зарулило. Лишняя иллюстрация на тему как я люблю торговаться.А пушку таки да, для БО возьму.

Это очень мило - "ещё". То есть в конечном результате и этого "ещё" может не быть?

Ах…Змей-искуситель. Шутка.   Нет, лично я не собираюсь.

В скобках замечу вот это: нелинейные тяжелые корабли - 42/23, эсминцы - 131/84, субмарины - 21/1. Это к тому, что при равенстве линейных флотов превосходство в остальных кораблях у Вас, и немалое.

 Да у нас. Тем не менее, не такое что бы компенсировать разницу в тяжеловесах. Часть задач, что выполняет масса мобилизационного флота и тогда данные корабли у противника перегружаются работой.

Издеваетесь? Никто не собирается наращивать броню нового "Рокэ" до уровня "Байерна".

Спасибо

Я думаю о "Куин" с заменой английских орудий на германские.

Моё старое-старое предложение в теме, по-моему флота Талига. Ривендж, с заменой на германские стволы, если конечно вы нас очень – очень сильно опасаетесь, если ближе к геймплею то желательно виртуальный проект с броней Ривенджа и 10-ю английскими 356мм. На вашу совесть. Все я уже просто не могу никому ничего доказывать.

Но ведь скорострельность предлагается уравнять? А 356-мм орудия будут помощнее 343-мм. Так что превосходство будет уже у "Конго".

Броня, зато у Эсперы толще на ту самую чуточку,  насколько мощнее у Люзена пушка. На нормальной дистанции боя, где они будут сносно в друг друга попадать, броня и того и того будет одинаковым картоном.

А "Эспер" у Талига пока только три. Против 3 "Люзенкоров" и 2 "Хейлигов" Коалиции.

Посмотрел.
СПОЙЛЕРЫ

ТТХ «Хейлига» возможно я пользуюсь какой-то устаревшей информацией, но  противники всегда могут меня разубедить. «, скорость — 25 узлов, бронирование : пояс 100 — 200мм, башни ГК 100-250мм, казематы — 100мм, палуба 50-100мм, рубка 200 мм, вооружение :8 ( 4х2) -280мм, 18 — 120 мм, 18 — 75 мм, 8 — 45мм, 4 т.»
Итого главный пояс «Хейлига» пробивается, пушкой «Эсперы» на всех пока у нас существующих дистанциях боя 16км=254мм , пушкой «Победы» с 14 км =212, 16км =196мм. Главный пояс «Эсперы» 229мм, пушкой «Хейлига» с 8 км=240мм., 10км = 212мм, пояс «Победы» с 16 км =155. Низкая скорость 25 уз. Итого имеем примерный паритет с «Победой». А я грешным делом считал, что прототипом «Хейлига» является «Гебен» с 270мм броней. Пушка «Эсперы» берет с 14км. Пушка «Гебена» с 8км Эсперу. В довершение пределом стрельбы Гебена или Хейлига является цифра 19.1км у Гебена и 21.7 у Эсперы.  Некоторый плюс Гебену скорострельность паспорт «2-3 выстрела в минуту». Вот «Гебен» имеет паритет с «Эсперой», а «Хейлиг» хорошо если имеет с «Победой». Вообще я конечно хотел бы видеть на месте Хейлига, хотя бы Гебен. А так опять всплывает интересная ситуация. Есть «Эспера», у неё некоторое превосходство над «Гебеном», есть  «Победа» которая хоть и уступает но шансов имеет много на победу в бою с Люзеном за счет большей скорострельности и его картонной брони, и выше чем на победу над «Гебеном». Вот такой расклад. Получается что вообще нет лишних и однозначно минусовых кораблей.

Какой баланс, эр Лоренц?Судьи же объяснили, что стартовое преимущество по сухопутным войскам и экономике на Вашей стороне, и аппеляции к игровому балансу не принимаются. Тогда это команду Коалиции не волновало.

Баланс, который на море. С наличием суперюнита неиграбельный.  Флоту кстати тоже прописали данное соотношение. 1-1,3 Под чем вроде бы все подписались в свое время и даже от возможного морисского союзника отказались. 

Цену мы пока ещё не определили, а вот обращений к тому, что соотношение по линкорам 27/19 в пользу Талига, должно стать поменьше.

Ваше право. Мою личную позицию знаете.

С уважением. 

[Хель]

Моё старое-старое предложение в теме, по-моему флота Талига. Ривендж, с заменой на германские стволы, если конечно вы нас очень – очень сильно опасаетесь, если ближе к геймплею то желательно виртуальный проект с броней Ривенджа и 10-ю английскими 356мм. На вашу совесть. Все я уже просто не могу никому ничего доказывать.

Я Вас очень опасаюсь, а потому, скорее всего, это будет именно "Куин" с германской артилерией. Причем орудий ГК точно будет больше 8.

 

[C@esar]

Моё старое-старое предложение в теме, по-моему флота Талига. Ривендж, с заменой на германские стволы, если конечно вы нас очень – очень сильно опасаетесь, если ближе к геймплею то желательно виртуальный проект с броней Ривенджа и 10-ю английскими 356мм. На вашу совесть. Все я уже просто не могу никому ничего доказывать.

Я Вас очень опасаюсь, а потому, скорее всего, это будет именно "Куин" с германской артилерией. Причем орудий ГК точно будет больше 8.

 

Значит, играем в конструктор? 
Шо бы такое замутить, чтобы оно топило такие Куины? 

[Лоренц Берья]

Я Вас очень опасаюсь, а потому, скорее всего, это будет именно "Куин" с германской артилерией. Причем орудий ГК точно будет больше 8.
 

Т.е создать супер унит по одной из позиций круче "Байрона"? Вам проще сказать что вы с нашим предложением не согласны и компромисс не возможен. Не вопрос, это ваша позиция на которую вы несомненно имеете право.

 

[Хель]

Значит, играем в конструктор?   
Шо бы такое замутить, чтобы оно топило такие Куины?

Почему конструктор? Исходные английские 381-мм орудия существенно мощнее германских 380-мм, но в то же время и тяжелее. Так что вместо 4 х 2 будет 4 х 3. А Вам никто не запрещает ставить на свои посудины указанные эром Лоренцом российские 356-мм. Что, разумеется, не останется без последствий с нашей стороны.