Флот Первой мировой в Кэртиане - IV

[Panurg]

 Эры судьи!
Кадана просит разрешить обмен 2пл и 3 эсминцев на 1 тяжелый корабль.

[C@esar]

Речь у нас шла не о Моонзундских островах, как месте боевых действий, а о Кронштадте. Так что, видели там на рейде немецкие дредноуты али нет?

Так в Кронштадт немцы и не пытались сунуться. Это выходило им слишком накладно, а сохранить флот для немцев - задача более приоритетная, чем какой-то там Кронштадт...

Почему?

Потому что пока Хохзеефлотте надолго увязает в Кронштадте, Гранд-Флит может разнести Вильгельмсхафен или даже Киль... Или устроить засаду в Балтике, поджидая возвращения немцев на базы.

Мы можем?

Соотношение потерь дредноутов 1 к 1 ослабит флот Коалиции по отношению к Талигу. Дальнейшие пояснения нужны? 

У нас нет ночей и нерешительных адмиралов?

В калькуляторе ночи не предусмотрены. Насчет адмиралов - не знаю.

В то время как Вы и Цезарь будуте вести рейдерскую войну на наших комуникациях, против которой у нас просто не хватит сил?

У Цезаря нет рейдеров. У Панурга почти нет рейдеров.
Говорите, у Талига не хватит сил против Гайифы? Ну-ну.. 

а уж после предполагаемого попила "Байернов" и вовсе...

Это Вы "Байернами" собрались с рейдерами бороться? Пожалуй, вариант с головотяпствами талигойских адмиралов начинает приобретать реальные очертания...

Понимаете, для того что бы собрать 100% своего флота в одном месте Талиг должен оголить все остальные.

Талиг ничего никому не должен. 4 Байерна, 4 Айрон Дюка, 4 Беллерофона и 3 Эсперы с крейсерами и эсминцами поддержки - убер-сила, достаточная для уничтожения любой из группировок Коалиции в открытом море.

[C@esar]

Уточняю флот Эпинэ:
10 тяжелых кораблей, 21 эсминец, 4 ПЛ, 30 миноносцев

[Хель]

Имею следующее предложение из двух частей:

1. Талиг сокращает количество линкоров в составе флота с 27 до 23, несколько меняя количество кораблей, построенных в рамках уже заявленных серий и незначительно изменяя их ТТХ (в рамках разумного)

2. Талиг меняет прототип для "Рокэ" (их изначально 4 +1 строится), откладывая постройку 2 кораблей на основе "Байерна" на военное время и не ранее конца 251 года. Взамен ещё немного меняются ТТХ уже существующих проектов (опять же в рамках разумного).

Сразу поясняю, что это только предложение, которое ещё будет обсуждаться с коллегами.

[Лоренц Берья]

Сначала я приношу свои извинения вам эр Хель  и эру MIBу за резкий тон и неприятные слова. Виноват, прошу простить.

Первым, обязательное требование нашей стороны вызванное предыдущей сложившейся ситуацией. Такие паспортные характеристики орудий как скорострельность для орудий 343мм и выше на дредноутах, указываемая в справочниках как "1-1,5 выстрела в минуту", "1,35 выстрела в минуту", "1,5-2 выстрела в минуту" будет принято одинаковым для игровой модели. Как 1 или как 1,5 требует отдельного обсуждения. Не касается 305мм и ниже. Требование об уравнивании обсуждению не подлежит в независимости от всего. Это следствие произошедшего.

1.   Талиг сокращает количество линкоров в составе флота с 27 до 23, несколько меняя количество кораблей, построенных в рамках уже заявленных серий и незначительно изменяя их ТТХ (в рамках разумного)

Со своей стороны, я обещал(дал слово) одному из игроков вашей команды что не буду претедовать на сокращение дредноутного состава вашего флота. Не претендую, мое главное требование было не использовать Байрен, избрать для него другой прототип. Потому мне не хотелось бы видеть изменения в вашем флоте ни относительно уже использованных прототипов(кроме Байрена), ни числа  дредноутов, не их характеристик. Но это моя личная проблема, будут или нет претендовать на урезание дредноутного флдота, другие адмиралы Коалиции, не знаю. Они  в своем праве. Не обещаю что не буду оспаривать те или иные разумные изменения характеристик. 

2. Талиг меняет прототип для "Рокэ" (их изначально 4 +1 строится), откладывая постройку 2 кораблей на основе "Байерна" на военное время и не ранее конца 251 года. Взамен ещё немного меняются ТТХ уже существующих проектов (опять же в рамках разумного).

Игроку вашей команды я обещал на ваших стапелях "Лизу". И желал бы соблюдения национальных школ, но это не требование, а пожелание вполне обсуждаемое.  Опять же как я уже сказал не обещаю что не буду оспаривать разумность изменения характеристик. А так же мне интересен новый прототип.

С уважением.
 

[Хель]

Первым, обязательное требование нашей стороны вызванное предыдущей сложившейся ситуацией. Такие паспортные характеристики орудий как скорострельность для орудий 343мм и выше на дредноутах, указываемая в справочниках как "1-1,5 выстрела в минуту", "1,35 выстрела в минуту", "1,5-2 выстрела в минуту" будет принято одинаковым для игровой модели. Как 1 или как 1,5 требует отдельного обсуждения. Не касается 305мм и ниже. Требование об уравнивании обсуждению не подлежит в независимости от всего. Это следствие произошедшего.

Во-первых, не совсем понял с "одинаковым для игровой модели". То есть какую именно скорострельность Вы хотите взять для каждого из этих орудий?

Во-вторых, требование, не подлежащее обсуждению, это ультиматум. Сами понимаете, не хотелось бы до этого доходить.

Игроку вашей команды я обещал на ваших стапелях "Лизу". И желал бы соблюдения национальных школ, но это не требование, а пожелание вполне обсуждаемое.  Опять же как я уже сказал не обещаю что не буду оспаривать разумность изменения характеристик.

Изменения характеристик будут связаны с тем, что Талиг сократит число линкоров и откажется от "Байерна" в числе кораблей довоенной постройки. Возможность ввода в строй 2 кораблей на его основе появится только в конце 251 - начале 252 года. Согласитесь, что если Талиг идет Вам на встречу в случае с этим случайным "убероружием", то и Вы можете пойти навстречу нам. По остальным кораблям прототипы останутся прежними.

P.S. Как уже было сказано, это только предложение, которое будет обсуждаться с игроками нашей команды.

С уважением.

[Лоренц Берья]

Во-первых, не совсем понял с "одинаковым для игровой модели". То есть какую именно скорострельность Вы хотите взять для каждого из этих орудий?

Одинаковую. Равную. У всех орудий. Нет превосходства ни у кого.

Во-вторых, требование, не подлежащее обсуждению, это ультиматум. Сами понимаете, не хотелось бы до этого доходить.

Поясню. Из-за скорострельности орудия сложился такой игровой фактор как превосходство "Айрон Дюка" и "Ориона" над "Фусо" и "Невадой". Что стало очевидным после учебного боя. Если взять модель учебного боя за основу, то мы имеем 15 снарядов Айрона в минутном залпе против 12 Фусо. А учитывая реализованный нарастающий коэффициент пристрелки, когда тот кто больше делает выстрелов в минуту не просто больше попадает, кратно количеству выпущенных снарядов, на это сверху накладывается возросший процент попаданий. Мы это осознали, но сидели и молчали, восприняв как данность, и обдумывая тактические схемы, а также в ожидании решения по Байрену, который в уже сложившейся модели есть юбер и оверкил. Выходит Талиг и успешно пытается доказать факт равенства "Фусо" и "Байрена" при подавляющем игровом перевесе последнего и что ему без этого ни как, и ни словом не говорит, о том что у него наличествуют 8 линкоров и 3 линейных крейсера, превосходящих аналоги, которые есть у противника. Держал ли он данную тайную мысль, о данном факте своего превосходства, при котором "Байрен" вообще может легко идти лесом, война выигрвается на раз и без этого, когда начинал эту дискуссию или же добровольно заблуждался, я предоставлю судить всем самостоятельно прочитав спор от начала, и до конца. С другой стороны сами наши противники здесь же говорили, таки о чуть ли не паритете Фусо и Байрена в игровой модели. Чем повторюсь предоставили мне моральное право сказать "карте место" и выравнять их характеристики. Предоставлен первый шаг такого выравнивания. Пока еще не до высот Байрена. А просто пока скромное индивидуальное превосходство "Фусо" над "Айрон Дюком" в 2 снаряда в минутном залпе, при не очень высокой разнице в характеристиках орудий. Талиг сам употреблял такие формулировки по факту содержащие отказ от индивидуального превосходства "Айрон Дюка" над "Фусо".  Вы либо не осознавали своего превосходства, и готовились воевать с моими очень грозными "Фусо", т.е по идее у вас не должно быть по факту ничего против подобного шага, либо осознавали, но хотели ещё сверху Байреном прихлопнуть. Представляю всем возможность оценить справедливость или не справедливость данного нашего решения.
Превосходство на море остается  после этого решения, за вами.

Изменения характеристик будут связаны с тем, что Талиг сократит число линкоров и откажется от "Байерна" в числе кораблей довоенной постройки. Возможность ввода в строй 2 кораблей на его основе появится только в конце 251 - начале 252 года. Согласитесь, что если Талиг идет Вам на встречу в случае с этим случайным "убероружием", то и Вы можете пойти навстречу нам. По остальным кораблям прототипы останутся прежними.

Когда говорят слово "характеристики" под этим обычно понимается изменение параметров самого корабля, так таки, скорости, брони, вдз и прочих. Играя ими вполне можно даже в рамках допустимого, зарулить вражеский флот в минуса в игровой модели. Что кстати я и имел ввиду о выравнивании "Байрена" и "Фусо".  Потому говоря, о, идя на встречу, надо знать на что именно. Наше решение по уравниванию характеристик скорострельности пока радикально не изменяет значительный баланс в вашу сторону, ваше предложение мне пока детально неизвестно.
 
С уважением.

[Хель]

Ваше предложение мне пока детально неизвестно.

Предложение опубликую после того, как оно будет обсуждено с командой.

Когда говорят слово "характеристики" под этим обычно понимается изменение параметров самого корабля, так таки, скорости, брони, вдз и прочих. Играя ими вполне можно даже в рамках допустимого, зарулить вражеский флот в минуса в игровой модели.

Скорее всего, будут внесены изменения в броню (до 5%) и вооружение 1 - 2 проектов. Ну и, естественно, новые характеристики кораблей класса "Святой Рокэ".

Поясню. Из-за скорострельности орудия сложился такой игровой фактор как превосходство "Айрон Дюка" и "Ориона" над "Фусо" и "Невадой".

Интересно. У "Фусо" как бы 12 орудий против 10 у "Арон Дюка" и "Ориона". То есть при равной скорострельности уже "Фусо" имеет 12 снарядов в минуту против наших 10. С учетом новой системы расчета попаданий не столь уж плохое дополнение при условии существенно большей дальности Ваших 356-мм.

То есть в итоге Талигу предлагается "просто так" отказаться ещё и от этого достоинства его кораблей? Хорошо. Наша команда рассмотрит Ваше предложение по уравниванию скорострельности в сумме с прочими изменениями, которые будут внесены в наш линейный флот. Но Вы должны понимать, что и это будет уступка с нашей стороны.

8 линкоров и 3 линейных крейсера, превосходящих аналоги, которые есть у противника.

Про то, что "Эсперы" ни в коем разе не превосходят "Конго" и существенно проигрывают по бронированию "Хейлигам", скромно умалчиваете?

[C@esar]

Но Вы должны понимать, что и это будет уступка с нашей стороны.

Можете не уступать и ничего не менять... Есть еще варианты... Но команде Талига они могут очень не понравиться...

[Хель]

Резюмирую ситуацию:

1. Талиг имеет "суперлинкоры" (определение игроков Коалиции) на основе "Байерна". Игроки Коалиции предлагают заменить прототип на гораздо более уязвимый.

2. 343-мм орудия Талига имеют большую скорострельность, чем 356-мм орудия кораблей притивника. Игроки Коалиции предлагают уравнять скорострельность, лишив наши линкоры этого преимущества.

3. Талиг согласен сократить свой линейный флот на 4 корабля, уменьшая свое преимущество в числе бортов.

Как мне кажется, по итогам этих трех пунктов уменьшение боевой мощи флота Королевства будет весьма немалым и его, хотя бы частично, надо будет компенсировать. Добавлю к этому, что у стран коалиции имеется 12 кораблей с орудиями 350/356-мм и 2 корабля с ну очень мощной для своего класса (линейные крейсера "Хейлиг") броней.

[Хель]

Можете не уступать и ничего не менять... Есть еще варианты... Но команде Талига они могут очень не понравиться...

То есть это официальная позиция игроков Коалиции? Тогда в чем смысл этого обсуждения? Наша команда ищет поиск взаимовыгодного решения, а в замен получает ультиматумы и угрозы...

[C@esar]

1. Талиг имеет "суперлинкоры" (определение игроков Коалиции) на основе "Байерна". Игроки Коалиции предлагают заменить прототип на гораздо более уязвимый.

Ройял Соверен или Куин Элизабет - не "гораздо более" уязвимые корабли.

2. 343-мм орудия Талига имеют большую скорострельность, чем 356-мм орудия кораблей притивника. Игроки Коалиции предлагают уравнять скорострельность, лишив наши линкоры этого преимущества.

Если не хотите уравнивать скорострельность - Коалиция может найти выход из создавшегося положения путем небольшой (но эффективной) модернизации своих кораблей. Баланс при этом в значительной степени выправится... Это и есть альтернатива...

[Лоренц Берья]

Предложение опубликую после того, как оно будет обсуждено с командой.

Будем ждать.

Интересно. У "Фусо" как бы 12 орудий против 10 у "Арон Дюка" и "Ориона". То есть при равной скорострельности уже "Фусо" имеет 12 снарядов в минуту против наших 10. С учетом новой системы расчета попаданий не столь уж плохое дополнение при условии существенно большей дальности Ваших 356-мм.

Совершенно верно, индивидуальное преимущество моих "Фусо" над "Айрон Дюком". Даже чуть менее того что было до этого у "Айрона". Лечится легко к четырем "Айрон Дюкам" в бою против четырех "Фусо", добавляется один "Орион" и преимущетсва нет, а если добавить еще один то преимущество переходит к вам. При том что больше четырех "Фусо" у меня нет. Советую над этим подумать и оценить наши узкие возможности по соглашениям.   

А в начале я эру Магу предлагал просто брать 3% попаданий и предупреждал его, к чему может привести нарастание пристрелки. В не зависимости от показателей дальности орудий, влияющих на точность. И у вас, и у меня если что, есть возможность просить отвода предложенной модели расчетов. Тем более что взятие от залпа просто трех процентного попадания в качестве моделирования попаданий ясно, понятно и прозрачно для всех игроков, и судей в том числе. А был выбран этот вариант.

То есть в итоге Талигу предлагается "просто так" отказаться ещё и от этого достоинства его кораблей? Хорошо. Наша команда рассмотрит Ваше предложение по уравниванию скорострельности в сумме с прочими изменениями, которые будут внесены в наш линейный флот. Но Вы должны понимать, что и это будет уступка с нашей стороны.

Я не советую вам в этом смысле особо рьяно торговаться и что-то засчитывать нашей команде. И тем более не воспринимать как уступку. Играть в конструктор, я умею очень хорошо. К примеру могу взять на вооружение отечественную 356мм\52 измаиловскую пушку с её показателями скорострельности, ничуть не уступающей вашей байреновской 380мм по показателям бронепробиваемости и дальности и даже вес снаряда у ней отличается только на пару килограммов. Если что, это очень редкий случай допускающий минимальные нарушения историчности и соотвествие игровым правилам. Вес японской пушки "Фусо" 85 тонн, вес русской 83. Встанет одна на место другой относительно безболезненно и с не очень уж серьезными переделками. И это не единственный мой вариант ответа. Прошу обратить внимание что в данном случае, у меня было понимание что я мог легко заявить об этой системе, хоть в начале дисскусии, хоть при анонсировании флота, но не делал. И это повторюсь, не единственное решение. Вплоть до смены типов и занятий конструированием. Опять же повторюсь, я не преследую цель унасекомить ваш флот вообще и даже нарушать общее превосходство в силах и еще мой бзик это не сильно лукавить перед историчностью, пока таких моих действий предпринято не было. Что я неоднократно декларировал и чего неукоснительно до сих придерживаюсь. Все мои действия пока направленны только на ликвидацию вашего тотального превосходства.  Просто превосходство еще ваше.

Скорее всего, будут внесены изменения в броню (до 5%) и вооружение 1 - 2 проектов. Ну и, естественно, новые характеристики кораблей класса "Святой Рокэ".

5% брони для цифры в 305 мм бронирования пояса это дополнительные 15мм, это очень значительная цифра. Итог 320мм.Которую я буду оспаривать. У Байрона 350, у Ривенджа 330, у Худа 305. Вооружение надо смотреть. Насчет характеристик "Св.Роке", советую поискать моё старое предложение в темах то ли флот Гайифы то ли флота Талига. Но повторюсь что откровенная игра в конструктор отнюдь не компромисс, а путь в бездну. Вредящий совместной игре.

скромно умалчиваете?

Посмотрим насчет умолчаний.

Про то, что "Эсперы" ни в коем разе не превосходят "Конго"

Превосходство Эсперы в бронировании основного пояса и в данной модели игры в скорострельности орудий, 12 снарядов в минутном залпе, против 8. Констатируем превосходство Эсперы над Конго.

и существенно проигрывают по бронированию "Хейлигам",

Но выигрывают и очень значительно в артиллерии. Близко к паритету. Учитывая что таких ЛКР у Коалиции всего два. 

С уважением.






     
 

[Хель]

Ройял Соверен или Куин Элизабет - не "гораздо более" уязвимые корабли.

То есть "Байерн" Вас лично всем устраивает?

Если не хотите уравнивать скорострельность - Коалиция может найти выход из создавшегося положения путем небольшой (но эффективной) модернизации своих кораблей. Баланс при этом в значительной степени выправится... Это и есть альтернатива...

Вот только не надо угроз, а то ведь Талиг может и сам сделать "модернизацию"...

В общем, прошу игроков Коалиции определиться: либо договариваемся и ищем пути решения на условиях взаимной заинтересованности, либо Ваша позиция:

Можете не уступать и ничего не менять...

и тогда продолжение обсуждения под вопросом.

P.S. Хочется услышать однозначный ответ, который позволит вынести вопрос на усмотрение нашей команды.

[Хель]

Эр Лоренц, определитесь, пожалуйста, с эром Цезарем, чего именно Вы хотите. На Ваш последний пост отвечу завтра.

С уважением.