Восстания Борна, Окделла и Винная улица

[Nicael]

Я могу предположить, что в 387 году у массы влиятельных господ были причины убить полковника Алву.

А в очереди на трон Талига означенный полковник в тот момент на каком месте был? 

А кто был в очереди за ним? По-моему, совсем не те эры, которые на него покушались. 

[Элион]

Зато покушавшиеся эры хотели не реставрации Раканов, а возарения новой династии...

[Spokelse]

Я не уверен, что покушавшиеся эры все дружно хотели одного и того-же.
Но если прикинуть их цели и возможности... Судя по тому, что в их состав не входили ни Арно Савиньяк, ни Рудольф Ноймаринен, ни фок Варзов, широкомасштабное вооруженное выступление заговорщики не планировали. Сил не хватило бы. Возможно, они планировали дворцовый переворот. И в этом случае - либо свержение Олларов вообще, либо отстранение от власти "военной" партии. Т.е. герцогов Ноймаринен, графов Савиньяк, Герцогов Алва и кардинала Сильвестра. Последний вариант кажется мне несколько более реалистичным, чем остальные. В этом случае было осмысленно попытаться убить Рокэ Алву, а затем совершить переворот силами гарнизона Олларии. Если, конечно, заговорщики гарнизон контролировали.

Далее, возможно, часть заговорщиков планировала вернуть политику времен королевы Алисы, часть заговорщиков планировала сменить династию вообще.

[Dreamer]

Давай разбираться. Ты сказал "если удастся перевести стрелки на талигойцев". Я в недоумении - Алва убит в Талиге, у талигойской женщины. По умолчанию под подозрение попадают подданные Талига, зачем на них специально переводить стрелки

Вопрос ставился так: зачем вообще Алву надо было убивать. Я тебе предложил мотивы, которыми заинтересованная сторона могла руководствоваться, еще только приступая к планированию покушений. Соответственно могут подбираться и способы действий, и исполнители. Так что, ИМХО, думать о "переводе стрелок" имело смысл до, а не после...

Неграмотно рассуждаешь
...
...

Я еще и бутерброды не так ем 
А "дела делают" самыми разными способами, в зависимости от личных склонностей делающих, имеющихся в их распоряжении средств, складывающейся ситуации, и т.д. и т.п.

[Rochefort]

Я тебе предложил мотивы, которыми заинтересованная сторона могла руководствоваться, еще только приступая к планированию покушений.

Дример, если я не сильно ошибаюсь, то на Алву напали талигойцы. Ну скажи, в чем сокровенный смысл переводить стрелки на талигойцев? Что ты сказать хотел-то?

Я еще и бутерброды не так ем

Угу СПОЙЛЕРЫ

Но, Бюсси, Бюсси? - Бюсси их спаивает, он очень опасный человек.

А "дела делают" самыми разными способами, в зависимости от личных склонностей делающих, имеющихся в их распоряжении средств, складывающейся ситуации, и т.д. и т.п.

А если проще, ты предполагаешь что на Алву устраивается серия покушений в надежде что его преемник возможно будет менее лоялен Талигу?

[Dreamer]

Дример, если я не сильно ошибаюсь, то на Алву напали талигойцы. Ну скажи, в чем сокровенный смысл переводить стрелки на талигойцев? Что ты сказать хотел-то?

Собственно, что хотел, то и сказал
Если соберано прикончили наемники Паоны, для кэналлийцев это одна песня. А если его "за даму" зарезали свои же, - совсем другая. Никак не пойму, в чем тут для тебя проблема?

А если проще, ты предполагаешь что на Алву устраивается серия покушений в надежде что его преемник возможно будет менее лоялен Талигу?

А что тебя смущает? То, что у других отношение к вероятностям может быть не такое, как у тебя? Мало ли какие расклады могли быть в те времена в Паоне, как оттуда виделись перспективы. Люди разные бывают - для кого-то и минимальные шансы на успех приемлемы, особенно, если сам голову в петлю не суешь.

[Rochefort]

А что тебя смущает? То, что у других отношение к вероятностям может быть не такое, как у тебя?

Мне оно кажется настолько нерациональным что "я бы так никогда не подумал".

Мало ли какие расклады могли быть в те времена в Паоне, как оттуда виделись перспективы.

Кхм... Я немного не так себе это представлял.

Если соберано прикончили наемники Паоны, для кэналлийцев это одна песня. А если его "за даму" зарезали свои же, - совсем другая. Никак не пойму, в чем тут для тебя проблема?

Дример, Алву резали талигойцы, кое кого он даже узнал. В этом свете мне не понятно что ты хотел сказать словами "перевести стрелки на талигойцев". Переводить стрелки значит бросать подозрение на посторонних, а тут талигойцы убивали - на талигойцев переводить.

[Kaetzchen]

Граф, я не Дример, но попробую...  Мне кается, что для *наследников* будет разница, прирезали их соберано в обычной драке из-за дамы (ну залез не туда, на брата нарвался) или по политическим мотивам и огранизованно. И то, и другое сделали бы талигойцы, но эффект таки немного разным.

[Spokelse]

Я тоже попробую.
Насколько я понимаю, Кэнналоа в состав Талига не входит. И никогда не входил. Кэнналоа - независимое государство, связанное с Талигом только тем, что его правитель является одновременно герцогом Талига. И единственное, что надо сделать соберано Кэнналоа, чтобы порвать связь с Талигом - это просто заявить о разрыве связей.
Если за столетия этого сделано не было, следовательно у всех соберано Кэнналоа были веские причины этого не делать. Очень веские причины. Еще у соберано Кэнналоа была очень выверенная и эффективная внутренняя политика.
Можно предположить, что даже в случае гибели Рокэ Алвы и перехода титула соберано в дом Салина новый соберано не станет менять политический курс под влиянием момента.
Я не думаю, что в Гайифе или Дриксен настолько недооценивали противника, чтобы предполагать, что аристократия Кэнналоа совсем не разбирается в политике и не умеет взвешивать "за" и "против".

Вообще, мне кажется, что покушения на Рокэ, равно как и на его братьев, были попыткой разрушить систему "1+4"
И, возможно, этим же было вызвано восстание Окделла. Ведь почти удалось выбить род Эпинэ!

[Rochefort]

Мне кается, что для *наследников* будет разница, прирезали их соберано в обычной драке из-за дамы (ну залез не туда, на брата нарвался) или по политическим мотивам и огранизованно.

Но даже политические мотивы могут быть разными. Например, у Дорака и у Штанцлера - если бы им пришло в голову покушаться на Алву, то причины очень бы различались.

Я немного не так себе это представлял.

Какие бы расклады не имелись в Паоне, ЛЧ прежде всего преследовали собственные интересы, иначе не было бы разговоров про Раканов и Талигойю. Соответственно, ЛЧ должны видеть собственную выгоду в рекомендациях Паоны. Т. е. расклады Паоны нас могут не волновать, а вот понять почему ЛЧ считали нужным избавиться от Алвы не мешело бы.

По аналогии - все заговоры против Ришелье так или иначе устраивались при поддержке Испании. Но это ведь не значит что заговорщики тупо следовали указаниям "мадридского обкома", не задаваясь вопросом зачем это нужно и совпадают ли испанские расклады с их целями. Очевидно что совпадали, но преследовали заговорщики - и ясно видели - свои интересы.

[Bulka]

Вальтер Придд, как я понимаю, стал супремом в 385 г. КС после смерти Алваро Алвы. На следующий год он уже активно склоняет Окделла, Борна и Эпинэ к восстанию. Причем, по его мнению, успех этого восстания сильно зависит от нейтрализации Рокэ. То есть убить Алву он считает главной задачей. И даже заблаговременно припас некий документ на случай возражений. Почему-то кажется, что это что-то вроде выдержек из старинных книг о сути суда эориев. Но после неудачи на Винной улице Вальтер несколько отходит в сторону от заговора, и дальнейшие восстания происходили уже без его явного  участия. Видимо, для Придда было важно, что Рокэ уже стал Повелителем и без его устранения свои планы осуществить не надеялся..
Что касается последующих восстаний, то после неудач королевы Алисы ее сторонники оказались в не самом выгодном положении (в том числе и экономическом), чем и воспользовались противники Талига в своих интересах. А часть восставших (подозреваю, что Эгмонт как раз из них) действительно могла искренне желать свержения Олларов. Просто люди иногда рассматривают ситуацию с позиций абстрактной справедливости..

[Spokelse]

Я не уверен, что целью заговорщиков было именно восстание.
Армию Талига в значительной степени контролировали Рудольф Ноймаринен и Арно Савиньяк. В Северной армии Генри Рокслея был фок Варзов.
Кроме того, убивать Рокэ Алву накануне вооруженного выступления означало насторожить всю "военную" партию страны. И зачем бы Алву убирать перед мятежом? Алва еще не выиграл ни одного сражения. Он всего лишь полковник. И отнюдь не ясно, будет ли он гениальным полководцем, или останется толковым и умелым генералом... Его, видимо, и после победы мятежа не поздно убить!

Я вообще не уверен, что заговорщиками изначально планировались военные действия.
Более того, я не уверен, что в списке Лансара значился Вальтер Придд.

Точнее сказать, я не уверен, что Лансар упоминал Придда, как участника заговора.

[Лукач]

  Целью заговорщиков было именно восстание. А какая у них ещё могла быть цель, кроме захвата власти? А как эту власть захватить без восстания?
  Что касается покушений на Рокэ. Сам Алва, если не ошибаюсь, утверждал, что попытки убить его стали предприниматься, после того, как ему исполнилось 24 года. То есть, начиная с осени 386-го. Таким образом, нам неизвестно, были ли события на Винной улице первым покушением на Рокэ. И если, Винной улице всё же предшествовали другие покушения, то какими мотивами руководствовались заговорщики? Например, они желали вывести из игры Кэналлоа. С гибелью последнего в роду Алва, как кэналлийцы отреагируют на переворот в Олларии? А что если отложатся от Талига. А вместе с ними и Марикьяре. Уроженцы которого являются костяком флота. Таким образом, одномоментно Талиг теряет значительную долю военного и экономического могущества. Становится более уязвимым для внешней угрозы, а значит и для внутренней смуты.
  Что касается Винной улицы. Лично у меня, создалось впечатление, что в данном случае Лансар был не только организатором, но и инициатором. То бишь, действовал на свой страх и риск. Будучи причастен к заговру, он знал о намерении рассправиться с Алвой. И решил преподнести своим хозяевам приятный сюрприз, раз уж представилась такая возможность.
  А вот через полгода, когда Придд уламывал Окделла, убийство Алвы имело уже совершенно чёткое объяснение. Алва при Малетте продемонстрировал каков он военачальник, так что, он стал уже лично опасен. О чём Эгмонт и заявил. Другое дело, зачем Придд задался целью вовлечь в это дело Окделла? И как так получилось, Грегори Карлион не воспользовался случаем и не отправил Алву на верную смерть. Раз он был судьёй, вынесшим Рокэ смертный приговор, то почему так бездарно нарвался на пулю? 
   

[Dolorous Malc]

  Что касается Винной улицы. Лично у меня, создалось впечатление, что в данном случае Лансар был не только организатором, но и инициатором. То бишь, действовал на свой страх и риск. Будучи причастен к заговру, он знал о намерении рассправиться с Алвой. И решил преподнести своим хозяевам приятный сюрприз, раз уж представилась такая возможность.
 

Мнэ, Вы полагаете, что Лансар - по факту, никто - оказался способен сам, на свой страх  и риск, привлечь к операции две дюжины исполнителей? Причём не уголовников типа тех, с которыми потом работала Марианна, а серьёзных боевых единиц - очевидно, дворян? Хмм.

[Spokelse]

Эр Лукач, власть можно захватить не только вооруженным восстанием. Есть еще и пара видов дворцовых переворотов. При одном из этих видов армия вообще не используется.
Что касается Кэнналоа. Как вы считаете, многие поколения кэнналийских соберано оставались верны Талигойе/Талигу только по причине исключительной любви к оному государству? Или у них были более реальные причины?
Если были, почему Вы считаете, что преемники Алва на троне Кэнналоа их не учтут?