ЕГЭ. Кому они нужны? - V

[Aspid]

О сборниках - нет не забыл. Кстати, когда мы это сочинение писали, в кабинете ни одного такого сборника не было. И то, что учителя дают списывать остается на совести учителей - ну спишет ученик, но навыков самостоятельного написания сочинений это ему не привьет.

Ну и замечательно ... только почему в одном случае Вы все эти факторы учитываете, а в другом просто выставляете на передний план. Т.е. ситуация, когда в аудитории находятся Ваши учителя, которые во-первых, хорошо знают Васю, Колю, а Маша у нас на золотую медаль идет, а, во-вторых, кровно заинтересованы в том, чтобы именно эти дети хорошо написали именно это сочинение ... кажется вам более правильной чем вариант, когда неизвестные учителю дети, сидят в аудитории, а сам учитель не является прямым специалистом по предмету, который сейчас сдается?

Однако, в любом случае, ЕГЭ в развитии таких способностей скорее мешает, чем помогает. ИМХО, конечно.

Ну причем тут ЕГЭ? Это, если хотите прямая обязанность именно учителя. И проблема того, что этого нет лежит не в плоскости ЕГЭ, а в другом месте - смотри соседнюю тему. По большому счету сейчас это выглядит упрощенно примерно так:
В школе делаете, что хотите. ЕГЭ даже на ваше святое медалистов не покушается.
Но, поступление в государственные ВУЗы, требует проверки знаний на тех условиях, которые диктуются государством и одинаовы для всех школьников страны. Дальше можно спорить относительно процедуры, формы, содержания КИМов, но сама по себе идея такого подхода на, мой взгляд, имеет право на существование, более того, на мой взгляд, этот вариант намного лучше того, что было раньше.

[Nordwind]

Ну причем тут ЕГЭ? Это, если хотите прямая обязанность именно учителя. И проблема того, что этого нет лежит не в плоскости ЕГЭ, а в другом месте - смотри соседнюю тему. По большому счету сейчас это выглядит упрощенно примерно так:
В школе делаете, что хотите. ЕГЭ даже на ваше святое медалистов не покушается.

Видите ли, раньше было так:
"Делайте что хотите, но Маша должна написать сочинение на 5" - и учителя несут Маше сборник.

А сейчас так:
"Делайте что хотите, но Маша должна сдать ЕГЭ на 100 баллов" - и учителя идут на подлоги, договариваются с комиссией, присутствующей на ЕГЭ, приглашают левых специалистов, договариваются с комиссией, проверяющей ЕГЭ, сами идут сдавать за Машу экзамен. Да и приемная комиссия может "нечаянно" поставить Маше вместо 30 баллов 50, а если заметят, оправдать это тем, что кнопки "3" и "5" на клавиатуре рядом и их случайно перепутали.

Кстати, медаль сейчас в одной цене с аттестатом, т. е. представляет из себя бесполезный девайс, который сам по себе ни о чем не свидетельствует.

Но, поступление в государственные ВУЗы, требует проверки знаний на тех условиях, которые диктуются государством и одинаовы для всех школьников страны. Дальше можно спорить относительно процедуры, формы, содержания КИМов, но сама по себе идея такого подхода на, мой взгляд, имеет право на существование, более того, на мой взгляд, этот вариант намного лучше того, что было раньше.

ИМХО, конечно, но поступление в государственные вузы требует проверки знаний на уровне требований вуза. И несмотря на то, что в бумажках о приеме у всех вузов написано одинаково, по факту требования к поступающим и задания на вступительных экзаменах разные. И это на мой взгляд правильно.

В завершение хочу сказать, что если у нас есть виртуальный N., который нечестным способом получил на ЕГЭ высокую оценку, то ему уже гарантированно поступление в вуз, несмотря на то, что он по знаниям ноль без палочки. И преподаватели вуза узнают это постфактум. У них, понимаете, нет инструмента отсева таких вот N. А раньше этот инструмент был.

[Aspid]

А сейчас так:
"Делайте что хотите, но Маша должна сдать ЕГЭ на 100 баллов" - и учителя идут на подлоги, договариваются с комиссией, присутствующей на ЕГЭ, приглашают левых специалистов, договариваются с комиссией, проверяющей ЕГЭ, сами идут сдавать за Машу экзамен. Да и приемная комиссия может "нечаянно" поставить Маше вместо 30 баллов 50, а если заметят, оправдать это тем, что кнопки "3" и "5" на клавиатуре рядом и их случайно перепутали.

Это ПРЯМОЕ УГОЛОВНО НАКАЗУЕМОЕ нарушение закона. 1. Учитель Маши не может присутствовать на экзамене в том месте, где сдает Маша. Более того там НЕ МОЖЕТ быть ниодного предметника. Ну а дальше ... это уж совсем из разряда фантазий.

ИМХО, конечно, но поступление в государственные вузы требует проверки знаний на уровне требований вуза. И несмотря на то, что в бумажках о приеме у всех вузов написано одинаково, по факту требования к поступающим и задания на вступительных экзаменах разные. И это на мой взгляд правильно.

Нет неправильно, ибо ВУЗ получает финансирование от государства, а то кто платит, имеет право и музыку заказывать.

В завершение хочу сказать, что если у нас есть виртуальный N., который нечестным способом получил на ЕГЭ высокую оценку, то ему уже гарантированно поступление в вуз, несмотря на то, что он по знаниям ноль без палочки. И преподаватели вуза узнают это постфактум. У них, понимаете, нет инструмента отсева таких вот N. А раньше этот инструмент был.

Эту тему мы уже обсуждали. Повторяетесь. Напомню, что при четком выполнении процедуры ЕГЭ - это невозможно. Опять же виртуальный N мог дать взятку при поступлении в ВУЗ - эффект тот же самый.

[Nordwind]

Это ПРЯМОЕ УГОЛОВНО НАКАЗУЕМОЕ нарушение закона. 1. Учитель Маши не может присутствовать на экзамене в том месте, где сдает Маша. Более того там НЕ МОЖЕТ быть ниодного предметника. Ну а дальше ... это уж совсем из разряда фантазий.

То бишь, в сети не пишут, как именно учителей и вузовских преподавателей приглашают помогать ученикам решать ЕГЭ (или Вам пару ссылочек подкинуть?), а по телевизору не показывают учителей, которых ловят, когда они приходят за учеников сдавать экзамен? Это фантастика? А предметники через пожарный выход не могут в школу пройти? Ну, знаете, у меня уже слов нет... Что касается заклинания "прямо уголовно наказуемо"... кого у нас это останавливало? Взятки-то по факту продолжают брать, это вроде тоже как уголовно наказуемо. Но, как известно, "если нельзя, но очень хочется..."

Нет неправильно, ибо ВУЗ получает финансирование от государства, а то кто платит, имеет право и музыку заказывать.

Государство-то по идее есть общественность, а не кучка гм... (вырезано самоцензурой), которые сидят наверху. Противников ЕГЭ больше, чем сторонников. Платят налогоплательщики. И это они должны заказывать музыку, а не виртуальное государство. Или у нас уже "государство - это я?" (с)  И вообще, зачем нам много вузов? Давайте создадим один большой, где будут учить всему-всему-всему для унификации требований к абитуриентам. Там как бы и за взятками легче следить, и литературу издавать, и специалистов готовить и много-много-много других преимуществ.

И еще, МГУ и СПбГУ не от государства средства получают? Почему же им разрешили прием в том числе и не по ЕГЭ?

Эту тему мы уже обсуждали. Повторяетесь. Напомню, что при четком выполнении процедуры ЕГЭ - это невозможно. Опять же виртуальный N мог дать взятку при поступлении в ВУЗ - эффект тот же самый.

На это я Вам уже говорил, что есть специально созданные структуры, которые по идее должны с этим бороться. Но Вы, помниться, так мне четкого ответа и не дали: обязаны эти структуры бороться со взяточничеством, или нет.

Опять же, извините, но если вспоминать все, что я писал, придется вспомнить и о недостатках ЕГЭ и преимуществах других форм, которые тоже имеют право на жизнь. Но эти реплики так и остались без ответа. Ибо, видимо, неудобны и не вписываются в концепцию самоголучшегоэкзаменанасвете.

[Kitero]

Потому что ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ВУЗы должны готовить специалистов для работы в ГОСУДАРСТВЕ, по конкретному ГОСУДАРСТВЕННОМУ заказу и за конкретные ГОСУДАРСТВЕННЫЕ деньги. А не выдавать бездельникам отсрочку от армии, красивую бумажку и повод 5 лет разгильдяйствовать. Поэтому ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ВУЗы ОБЯЗАНЫ отбирать среди всех абитуриентов тех, кто справится с программой и станет действительно специалистом, а не менеджером очередным.

[Aspid]

То бишь, в сети не пишут, как именно учителей и вузовских преподавателей приглашают помогать ученикам решать ЕГЭ (или Вам пару ссылочек подкинуть?), а по телевизору не показывают учителей, которых ловят, когда они приходят за учеников сдавать экзамен? Это фантастика? А предметники через пожарный выход не могут в школу пройти? Ну, знаете, у меня уже слов нет... Что касается заклинания "прямо уголовно наказуемо"... кого у нас это останавливало? Взятки-то по факту продолжают брать, это вроде тоже как уголовно наказуемо. Но, как известно, "если нельзя, но очень хочется..."

Вы правы ... но причем тут ЕГЭ. Т.е. Вы ругаете саму идею ЕГЭ, мотивируя это тем, что его проводят плохо. Вопрос - причем тут сам экзамен? При этом, ситация с противоположного берега видится Вам в самых розовых тонах.  Наши люди закон нарушают, это факт. Но я вам пытался доказать, что при желании, контролировать и фиксировать эти нарушения в рамках ЕГЭ намного дешевле и проще.

Государство-то по идее есть общественность, а не кучка гм... (вырезано самоцензурой), которые сидят наверху. Противников ЕГЭ больше, чем сторонников. Платят налогоплательщики. И это они должны заказывать музыку, а не виртуальное государство. Или у нас уже "государство - это я?" (с)  И вообще, зачем нам много вузов? Давайте создадим один большой, где будут учить всему-всему-всему для унификации требований к абитуриентам. Там как бы и за взятками легче следить, и литературу издавать, и специалистов готовить и много-много-много других преимуществ.

И еще, МГУ и СПбГУ не от государства средства получают? Почему же им разрешили прием в том числе и не по ЕГЭ?

Во-первых, государство в нашей стране это государство, а не общественность. Тому в истории в том числе и новейшей, мы тьму примеров видим и слышим. Так что неправда Ваша. Количество ВУЗОв в стране, на мой взгляд, действительно небоснованно раздуто. Причем это было сделано в основном на волне бардака 90тых годов. Во-вторых, с чего Вы взяли, что противников ЕГЭ больше, чем сторонников. У Вас есть достоверные данные?
А МГУ и СПбГУ всегда были на особом положении. Но, обратите внимание, что даже в этих ВУЗах отношение к еГЭ меняется в сторону принятия его результатов.

Опять же, извините, но если вспоминать все, что я писал, придется вспомнить и о недостатках ЕГЭ и преимуществах других форм, которые тоже имеют право на жизнь. Но эти реплики так и остались без ответа. Ибо, видимо, неудобны и не вписываются в концепцию самоголучшегоэкзаменанасвете.

Прошу не передергивать. Там, где я был с Вами согласен, я прямо соглашался. Ну и на последок ... об экзамене по русскому языку и летературе. Так как я не являюсь специалистом в этой области, то пришлось специально проконсультироваться у одного из лучших учителей Томска, того самого, который как Вы высказываетесь "натаскивает" на высокий бал по ЕГЭ по этому предмету. Его мнение - экзамен в форме ЕГЭ НАМНОГО сложнее, чем старое и доброе сочинение. Требования по творческому осмыслению текста при написании эссе (его размер кстати 2 стр, а не 150 знаков) ВЫШЕ. Итого, Вы опять либо совсем неправы, или несовсем правы.

У меня складывается впечатление, что Вами в первую очередь, говорят эмоции, основанные на собственном, скорее отрицательном опыте, причем причины этого - как мы совместно выяснили - не относятся к ЕГЭ непосредственно, а не желание, попытаться действительно разобраться в ситуации. Я заранее прощу извинения, если я Вас в рамках этой фразы обидел.

[Nordwind]

Вы правы ... но причем тут ЕГЭ. Т.е. Вы ругаете саму идею ЕГЭ, мотивируя это тем, что его проводят плохо. Вопрос - причем тут сам экзамен? При этом, ситация с противоположного берега видится Вам в самых розовых тонах.  Наши люди закон нарушают, это факт. Но я вам пытался доказать, что при желании, контролировать и фиксировать эти нарушения в рамках ЕГЭ намного дешевле и проще.

К сожалению, не видится. Экзамен он как бы не из одной ступени состоял, а из двух. Первой ступенью был, как не странно, тест, похожий на ЕГЭ. Зато вторая часть была устным ответом. И мне ее жалко, ибо везде произошло поголовное сокращение устных экзаменов за ненадобностью. То есть, по факту, ученики не учатся выражать свои мысли устно.

Насчет проще, это так. И с этим я не спорил. Но Вам не кажется странным, когда по результатам одного и того же набора задач ученики поступают 1) в академии управления; 2) на мехмат НГУ; 3) на ветеринарный местного института и т. д.? Насчет дешевле соглашусь, когда будет статистика. Я ее уже лет пять ищу.

Во-первых, государство в нашей стране это государство, а не общественность. Тому в истории в том числе и новейшей, мы тьму примеров видим и слышим. Так что неправда Ваша. Количество ВУЗОв в стране, на мой взгляд, действительно небоснованно раздуто. Причем это было сделано в основном на волне бардака 90тых годов. Во-вторых, с чего Вы взяли, что противников ЕГЭ больше, чем сторонников. У Вас есть достоверные данные?
А МГУ и СПбГУ всегда были на особом положении. Но, обратите внимание, что даже в этих ВУЗах отношение к еГЭ меняется в сторону принятия его результатов.

Насчет количества вузов спорить не буду, ибо к ЕГЭ это отношения не имеет. Данные о численности сторонников и противников ЕГЭ на сейчас у меня, опять же, нет. Боюсь, "увеличение" числа сторонников происходит из-за того, что спорить об этом, видимо, бесполезно, ибо господа, стоящие у власти, общественность не слышали когда ЕГЭ только вводили, продолжают страдать хронической глухотой и сейчас.

Прошу не передергивать. Там, где я был с Вами согласен, я прямо соглашался. Ну и на последок ... об экзамене по русскому языку и летературе. Так как я не являюсь специалистом в этой области, то пришлось специально проконсультироваться у одного из лучших учителей Томска, того самого, который как Вы высказываетесь "натаскивает" на высокий бал по ЕГЭ по этому предмету. Его мнение - экзамен в форме ЕГЭ НАМНОГО сложнее, чем старое и доброе сочинение.

Хм, так и я не специалист. И консультировался у школьных учителей, которые готовят учеников к ЕГЭ сейчас. Они-то как раз и говорят: минимум 150 слов. Поэтому, по факту, все столько и пишут. Насчет сложности мнения разные и однозначного среди них нет. Но факт: опять контрольный экзамен в письменной форме. Вроде бы обманывать меня резона школьным учителям нет.

Вот, кстати, хорошая ссылочка в том числе и про ЕГЭ по русскому языку:
http://www.diary.ru/~paradise1/p86136785.htm
Вот ее очень хотелось бы обсудить.

У меня складывается впечатление, что Вами в первую очередь, говорят эмоции, основанные на собственном, скорее отрицательном опыте, причем причины этого - как мы совместно выяснили - не относятся к ЕГЭ непосредственно, а не желание, попытаться действительно разобраться в ситуации. Я заранее прощу извинения, если я Вас в рамках этой фразы обидел.

Мое мнение основано не только на моем опыте, но и на опыте преподавателей других вузов, в частности, НГУ, где ситуация не такая катастрофическая, как у нас. Желание разобраться в ситуации у меня есть. Но, к сожалению, практика показывает, что образование на Западе регрессирует именно благодаря ЕГЭ. Возьмите хотя бы Францию. Они ведь вынуждены кадры из-за рубежа приглашать.

[Aspid]

Экзамен он как бы не из одной ступени состоял, а из двух. Первой ступенью был, как не странно, тест, похожий на ЕГЭ. Зато вторая часть была устным ответом. И мне ее жалко, ибо везде произошло поголовное сокращение устных экзаменов за ненадобностью. То есть, по факту, ученики не учатся выражать свои мысли устно.

Мы о каком экзамене? О школьном? Или о вступительном в ВУЗ? Мой опыт, проверенный практикой, излагать мысли писменно намного сложнее чем устно. Если студент внятно отвечает в устной форме, не факт, что он сумеет внятно написать писменный ответ. Так что ... получается, что тот навык, которые требуется сейчас, сложнее чем тот, который требовался раньше.

Насчет проще, это так. И с этим я не спорил. Но Вам не кажется странным, когда по результатам одного и того же набора задач ученики поступают 1) в академии управления; 2) на мехмат НГУ; 3) на ветеринарный местного института и т. д.? Насчет дешевле соглашусь, когда будет статистика. Я ее уже лет пять ищу.

Не кажется. Опять же набор задач то, он один и тот же, а вот количество баллов, которое отражает степень владения материалом, будет в этих ВУЗах разным. 

Боюсь, "увеличение" числа сторонников происходит из-за того, что спорить об этом, видимо, бесполезно, ибо господа, стоящие у власти, общественность не слышали когда ЕГЭ только вводили, продолжают страдать хронической глухотой и сейчас.

  добавьте людей, которые осознали всю привлекательность этой идеи.

Хм, так и я не специалист. И консультировался у школьных учителей, которые готовят учеников к ЕГЭ сейчас. Они-то как раз и говорят: минимум 150 слов. Поэтому, по факту, все столько и пишут. Насчет сложности мнения разные и однозначного среди них нет. Но факт: опять контрольный экзамен в письменной форме. Вроде бы обманывать меня резона школьным учителям нет.

Ну тогда проконсультируйтесь у своих источников, а какой шанс, написав эссе из 150 слов, получить хороший (за 90) бал по ЕГЭ. В результате получается, что Вы снова, взяли самую худшую ситиацию и разширили ее на весь контингент сдающих. Не находите, что это не совсем справделиво по отношению к ЕГЭ? Замечу, кстати, что тектс для эссе будет неизвестным, т.е. невозможно сделать то, что с успехом делалось раньше, когда школьник по каждому произведению натаскивался на некоторое заранее известное число стандартных тем. Итак ... получается, что текущий вариант требует более ярко выраженного творческого подхода. Замечу, что я говорю о хороших работах, а не об тех, где важно сдать, и неважно как сдать.

Цитата из приведенной Вами статьи, которая относится непосредственно к предмету обсуждения

Творческий тест — глубинный оксюморон: творчество — что-то принципиально нестандартное, а тест — принципиально стандартизированное. Большой экзамен (например, тот же ЕГЭ) должен быть творческим, а из него делают набор тестов, то есть проверку совершенно произвольной суммы частных знаний. Это неверно.

Как выяснилось ... это не совсем так. Современный экзамен по ЕГЭ включает в себя ДВЕ части: и тестовую и творческую.

Мое мнение основано не только на моем опыте, но и на опыте преподавателей других вузов, в частности, НГУ, где ситуация не такая катастрофическая, как у нас. Желание разобраться в ситуации у меня есть. Но, к сожалению, практика показывает, что образование на Западе регрессирует именно благодаря ЕГЭ. Возьмите хотя бы Францию. Они ведь вынуждены кадры из-за рубежа приглашать.

Вы путаете причину со следствием, как мне кажется. Не может (не должно) образование зависеть от текущей формы контроля этого самого образования, если оно настоящее образование. Причина не в ЕГЭ, причины в другом. ЕГЭ только подчеркивает тот факт, что в нашем образовании не все хорошо. Как мне кажется, некоторые структуры специально отвелекают внимание населения на ЕГЭ, выставляя его эдаким козлом отпущения.

[Nordwind]

Итак, я скачал ЕГЭ по русскому языку на 2010 год. Цитирую С1 полностью:

Напишите сочинение по прочитанному тексту. Сформулируйте и прокомментируйте одну из проблем, поставленных автором текста (избегайте чрезмерного цитирования). Сформулируйте позицию автора. Напишите, согласны или не согласны вы с его точкой зрения. Объясните почему. Свой ответ аргументируйте, опираясь на знания, жизненный или читательский опыт (учитываются первые два аргумента). Объём сочинения – не менее 150 слов. Работа, написанная без опоры на прочитанный текст (не по данному тексту), не оценивается. Если сочинение представляет собой пересказанный или полностью переписанный исходный текст без каких бы то ни было комментариев, то такая работа оценивается нулём баллов. Сочинение пишите аккуратно, разборчивым почерком.

Покажите пожалуйста, где здесь написано две страницы или вообще установлена верхняя планка? Или, может быть, у Вашего источника есть ссылки на официальные документы с указанием на "две страницы", а может он просто плохо информирован? 

З. Ы. Демо-ЕГЭ по русскому языку скачан с официального сайта ФИПИ 10 минут назад.

Мы о каком экзамене? О школьном? Или о вступительном в ВУЗ? Мой опыт, проверенный практикой, излагать мысли писменно намного сложнее чем устно. Если студент внятно отвечает в устной форме, не факт, что он сумеет внятно написать писменный ответ. Так что ... получается, что тот навык, которые требуется сейчас, сложнее чем тот, который требовался раньше.

Да и о том и о другом. Но, фактически, человек, который не умеет говорить, не научится излагать мысли на бумаге. А факт написания 150 слов не значит, что он умеет писать... и даже говорить. Насчет сложности ничего сказать не могу, ибо не специалист.

Не кажется. Опять же набор задач то, он один и тот же, а вот количество баллов, которое отражает степень владения материалом, будет в этих ВУЗах разным. 

Это Вы уже говорили. А отражает ли количество баллов степень владения материалом? Нет, не так. Отражает ли количество баллов степень владения предметом? По сути, ЕГЭ представляет из себя набор зачастую не связанных друг с другом задач. Для решения большинства из них нужно знать формулы и ничего более. Объясняю. Вот взять хотя бы синус. Синус - это же не только ерунда, которая угла 30 градусов равна 1/2. Это внутрипредметная связь с единичной окружностью (не представлено в ЕГЭ, проверить знание/незнание не получится), важная терема, связывающая углы и стороны треугольника (соответственно + межпредметная связь с геометрией) и т. д. Таких мелочей много. И знание математики складывается в умении и навыке все это знать, увидеть взаимосвязь и привести примеры. Или незнание. Вы думаете это только в одной теме? Могу так же разобрать каждую, начиная с пятого класса.

добавьте людей, которые осознали всю привлекательность этой идеи.

Кроме Вас, таковые мне неизвестны. Это очень малый процент.

Ну тогда проконсультируйтесь у своих источников, а какой шанс, написав эссе из 150 слов, получить хороший (за 90) бал по ЕГЭ. В результате получается, что Вы снова, взяли самую худшую ситиацию и разширили ее на весь контингент сдающих. Не находите, что это не совсем справделиво по отношению к ЕГЭ? Замечу, кстати, что тектс для эссе будет неизвестным, т.е. невозможно сделать то, что с успехом делалось раньше, когда школьник по каждому произведению натаскивался на некоторое заранее известное число стандартных тем. Итак ... получается, что текущий вариант требует более ярко выраженного творческого подхода. Замечу, что я говорю о хороших работах, а не об тех, где важно сдать, и неважно как сдать.

Предлагаю отложить дальнейшее обсуждение этого вопроса до прояснения ситуации. Или  до появления специалистов по данному вопросу. Понимаю, что все данные от третьих лиц звучат несколько натянуто и больше приводить их не буду.

Вы путаете причину со следствием, как мне кажется. Не может (не должно) образование зависеть от текущей формы контроля этого самого образования, если оно настоящее образование. Причина не в ЕГЭ, причины в другом. ЕГЭ только подчеркивает тот факт, что в нашем образовании не все хорошо. Как мне кажется, некоторые структуры специально отвелекают внимание населения на ЕГЭ, выставляя его эдаким козлом отпущения.

Действительно, в нашем образовании не все хорошо. Причин тому много: это, как Вы справедливо замечали и беспредел 90-х, и низкий престиж труда учителя, и низкий престиж знаний как таковых и многие другие причины. Результаты же собственно ЕГЭ-деятельности будут видны не завтра и даже не через три-пять лет. Результаты США и Франции, где он есть уже давно, мягко говоря, не впечатляют.

[Aspid]

Покажите пожалуйста, где здесь написано две страницы или вообще установлена верхняя планка? Или, может быть, у Вашего источника есть ссылки на официальные документы с указанием на "две страницы", а может он просто плохо информирован?

З. Ы. Демо-ЕГЭ по русскому языку скачан с официального сайта ФИПИ 10 минут назад.

Официально она действительно не установлена, это какбы сложившаяся практика. Она сказала так: "Хорошее эссе - это примерно две страницы текста". Сорри, если я подал информацию так, что показалось, что это официальное ограничение сверху. Опять же обращаю Ваше внимание, что 150 слов - это минимум. Т.е. того самого творчества, о котором Вы так печетесь, никто в рамках ЕГЭ не ограничивает. Более того, чтобы получить высокую оценку его как раз и нужно продемонстрировать.

Да и о том и о другом. Но, фактически, человек, который не умеет говорить, не научится излагать мысли на бумаге. А факт написания 150 слов не значит, что он умеет писать... и даже говорить. Насчет сложности ничего сказать не могу, ибо не специалист.

Не понял, если честно. Я считаю, что сдавать экзамен в письменной форме сложнее, чем в устной. А высокий результат ЕГЭ как раз и требует развернутого письменного ответа.  150 слов ... это несерьезно. Вы опять сравниваете нынешнего троечника и старого отличника.

Это Вы уже говорили. А отражает ли количество баллов степень владения материалом? Нет, не так. Отражает ли количество баллов степень владения предметом?

На мой взгляд, как и любая другая форма контроля, отражает. И как и любая другая форма контроля дает лишь оценку этой степени владения.

По сути, ЕГЭ представляет из себя набор зачастую не связанных друг с другом задач. Для решения большинства из них нужно знать формулы и ничего более.

Откровенно говоря, я уже несколько устал Вам повторять, что Вы почему-то, упорно сводите ЕГЭ к частям А и Б. В этих разделах действительно в основном нужно знать формулы ... но это три ... максимум 4 бала по старой классификации.

Объясняю. Вот взять хотя бы синус. Синус - это же не только ерунда, которая угла 30 градусов равна 1/2. Это внутрипредметная связь с единичной окружностью (не представлено в ЕГЭ, проверить знание/незнание не получится), важная терема, связывающая углы и стороны треугольника (соответственно + межпредметная связь с геометрией) и т. д. Таких мелочей много. И знание математики складывается в умении и навыке все это знать, увидеть взаимосвязь и привести примеры. Или незнание. Вы думаете это только в одной теме? Могу так же разобрать каждую, начиная с пятого класса.

Не смешите меня ... и какм же образом СТАРЫЕ формы контроля позволяли Вам это проверить. Контрольная из 5 более или менее стандартных задач? Ну и опять же ... вернемся к старому документу "Правилам приема ВУЗовским" ... там очень хорошо была расписана программа устного экзамена по математике  того, о чем Вы говорите там практически НЕТ. А значит и спрашивать это, по большому счету нельзя. Опять же такой уровень знаний он, к сожалению, очень сильно зависит от качества подготовки по предмету в самой школе (проще говоря, от учителя), а не от способностей ученика. Я опять возвращаюсь к своему тезису о мальчике из деревни Большое Гадюкино.

Кроме Вас, таковые мне неизвестны. Это очень малый процент.

Да ну, насколько я понял в этой аудитории, я не так уж и одинок  .

Результаты США и Франции, где он есть уже давно, мягко говоря, не впечатляют.

Не впечатляют ... но, на мой взгляд, ЕГЭ при этом не прична, а следствие. Тем более, что наш экзамен как раз отличается от американского и французского, причем в лучшую сторону. Мой тезис заключается в следующем: если система образования действительно дает знания, то абсолютно все равно в какой форме выполнять итоговый контроль этих знаний. Если сбоит сама система, то в какой форме Вы бы эти знания не проверяли, результат будет отрицательным. В сегодняшней ситуации у нас, и у них проблема как раз в том, что уровень знаний упал просто ниже плинтуса, а ЕГЭ - просто индикатор этого процесса. Ихми, гораздо интереснее пообсуждать:
- кому оно надо гуманиторизировать образование;
- кому оно надо вводить профильное обучение;
- кому оно надо вводить новую оплату труда.
Могу продолжить ...

[Ксю]

Эр Аспид, Вы далеко не одиноки.
+1

[Nordwind]

Официально она действительно не установлена, это какбы сложившаяся практика. Она сказала так: "Хорошее эссе - это примерно две страницы текста". Сорри, если я подал информацию так, что показалось, что это официальное ограничение сверху. Опять же обращаю Ваше внимание, что 150 слов - это минимум. Т.е. того самого творчества, о котором Вы так печетесь, никто в рамках ЕГЭ не ограничивает. Более того, чтобы получить высокую оценку его как раз и нужно продемонстрировать.

Ха-ха-ха "сложившаяся практика", о которой ничего нигде не написано - это по меньшей мере интересно. То есть если ученик раскрыл тему в 150 словах, то ему снизят баллы за то, что объем не две страницы? Вы же понимаете, что это смешно. Хорошо, если ученик попадется не въедливый. А если придет на аппеляцию и задаст три справедливых вопроса: 1) "А тема у меня раскрыта?" - "Да..." 2) "А почему баллы снижены?" - "Ну, Вы понимаете, две страницы..." 3) "А нам об этом ничего не говорили. А разве в самом задании о двух страницах было сказано?". И комиссии либо придется соглашаться, либо демонстрировать свою власть. Это по-Вашему "равные возможности для всех"?

Не понял, если честно. Я считаю, что сдавать экзамен в письменной форме сложнее, чем в устной. А высокий результат ЕГЭ как раз и требует развернутого письменного ответа.  150 слов ... это несерьезно. Вы опять сравниваете нынешнего троечника и старого отличника.

Боюсь, в этом вопросе я не компетентен. Но, ИМХО, устный экзамен сложнее хотя бы потому, что предусматривает возможность дополнительных вопросов. А письменный нет.

На мой взгляд, как и любая другая форма контроля, отражает. И как и любая другая форма контроля дает лишь оценку этой степени владения.

Откровенно говоря, я уже несколько устал Вам повторять, что Вы почему-то, упорно сводите ЕГЭ к частям А и Б. В этих разделах действительно в основном нужно знать формулы ... но это три ... максимум 4 бала по старой классификации.

Ааа... то есть для решения части "С" формулы не нужны? А как Вы их решали без формул? Вот смотрю демо-ЕГЭ по математике. С1, С2, С3 - это обычные школьные задачи. В них ничего сложного нет. С4 посложнее, но это опять не творческая задача. Особый интерес представляет С5, где параметр стоит под двойным модулем, а в правой части присутствует другой модуль. Это задача расписывается аж на восемь уравнений, но ничего не проверяет, кроме знания свойств модуля. Подчеркиваю, она не является творческой, это чисто механическая задача, которая требует больших временных затрат. Есть, конечно, способ сократить чсило уравнений, но он во-первых, не очевиден, во-вторых, в некоторых вариантах ЕГЭ его использовать нельзя. Ну и наконец, С6 - венец всего, типа творческая задача. Почему-то из теории чисел. Может быть здесь и есть элемент творчества. Но, увы, мне его выявить не удалось.

Не смешите меня ... и какм же образом СТАРЫЕ формы контроля позволяли Вам это проверить. Контрольная из 5 более или менее стандартных задач? Ну и опять же ... вернемся к старому документу "Правилам приема ВУЗовским" ... там очень хорошо была расписана программа устного экзамена по математике  того, о чем Вы говорите там практически НЕТ. А значит и спрашивать это, по большому счету нельзя. Опять же такой уровень знаний он, к сожалению, очень сильно зависит от качества подготовки по предмету в самой школе (проще говоря, от учителя), а не от способностей ученика. Я опять возвращаюсь к своему тезису о мальчике из деревни Большое Гадюкино.

А что, задать вопрос "А что такое синус?" на вступительном экзамене было нельзя? А потом попросить формулы приведения синуса показать на единичной окружности? Это, заметьте, не выходит за рамки школьной программы и является материалом всего-то девятого класса. Или задать вопрос "Что такое функция?", затем связь с графиком, найти из выражения y=f(x) выражение x=f(y) и попросить пояснить его на этом графике. Девятый и одиннадцатый класс, в рамках программы. Да, повторяюсь, ЕГЭ это не проверяет. Но это факт, а факты, как известно, вещь упрямая.

С другой стороны, почему-то Вы отказываете вузу спрашивать у абитуриента нечто выходящее из рамок школьной программы, но при этом сами говорите, что, дескать С5 ЕГЭ делает именно это. Никак не могу понять Ваши соображения на этот счет. Почему вузам нельзя, а ЕГЭ можно?

Не впечатляют ... но, на мой взгляд, ЕГЭ при этом не прична, а следствие. Тем более, что наш экзамен как раз отличается от американского и французского, причем в лучшую сторону. Мой тезис заключается в следующем: если система образования действительно дает знания, то абсолютно все равно в какой форме выполнять итоговый контроль этих знаний. Если сбоит сама система, то в какой форме Вы бы эти знания не проверяли, результат будет отрицательным.

Это крайне спорный момент. Но факт, почему-то образование после введения ЕГЭ падает. Нет, не сразу. Кстати, в США давно разобрались в чем дело и ЕГЭ отменяют. Можно посмотреть, например, здесь: http://kprf.ru/dep/76285.html почти в самом конце.

В сегодняшней ситуации у нас, и у них проблема как раз в том, что уровень знаний упал просто ниже плинтуса, а ЕГЭ - просто индикатор этого процесса. Ихми, гораздо интереснее пообсуждать:
- кому оно надо гуманиторизировать образование;
- кому оно надо вводить профильное обучение;
- кому оно надо вводить новую оплату труда.
Могу продолжить ...

Подозреваю, что тем же господам, которые ввели ЕГЭ. Или Вы считаете, что ЕГЭ вводят "хорошие" министры и президент, а все перечисленные выше проблемы дело рук "плохих" министров и президента? Особенно показательно последнее, ибо инициатива эта недавняя.

[Aspid]

Спасибо, эра Ксю.

Ха-ха-ха "сложившаяся практика", о которой ничего нигде не написано - это по меньшей мере интересно. То есть если ученик раскрыл тему в 150 словах, то ему снизят баллы за то, что объем не две страницы? Вы же понимаете, что это смешно. Хорошо, если ученик попадется не въедливый. А если придет на аппеляцию и задаст три справедливых вопроса: 1) "А тема у меня раскрыта?" - "Да..." 2) "А почему баллы снижены?" - "Ну, Вы понимаете, две страницы..." 3) "А нам об этом ничего не говорили. А разве в самом задании о двух страницах было сказано?". И комиссии либо придется соглашаться, либо демонстрировать свою власть. Это по-Вашему "равные возможности для всех"?

И где у меня написано, что будут какие-то санкции? Еще раз: есть установленный минимум - 150 знаков, больше пиши сколько хочешь, хоть "Войну и мир" калякай. Сложившаяся практика показывает, что для хорошего ответа на ЕГЭ эссе составляет примерно 2 страницы текста, но если ты уложился в 150 слов  и все умудрился сделать, то молодец, просто супер. Что вы опять увидели криминального?

Боюсь, в этом вопросе я не компетентен. Но, ИМХО, устный экзамен сложнее хотя бы потому, что предусматривает возможность дополнительных вопросов. А письменный нет.

О, да. Дополнительных вопросов задать нельзя. Но, давайте смотреть правде в глаза, дополнительные вопросы - это такая классная штука, с помощью которой, я любого абитуриента могу завалить на раз, и особо напрягаться не буду. Особенно классно это выглядит, когда дополнительные вопросы на приемных экзаменах в ВУЗе задают преподаватели, которые в школе не работают и содержание современной школьной программы не знают. Зато очень хорошо знают к чему готовят на курсах ... вот уж точно принцип равных возможностей.

Ааа... то есть для решения части "С" формулы не нужны? А как Вы их решали без формул? Вот смотрю демо-ЕГЭ по математике. С1, С2, С3 - это обычные школьные задачи. В них ничего сложного нет. С4 посложнее, но это опять не творческая задача. Особый интерес представляет С5, где параметр стоит под двойным модулем, а в правой части присутствует другой модуль. Это задача расписывается аж на восемь уравнений, но ничего не проверяет, кроме знания свойств модуля. Подчеркиваю, она не является творческой, это чисто механическая задача, которая требует больших временных затрат. Есть, конечно, способ сократить чсило уравнений, но он во-первых, не очевиден, во-вторых, в некоторых вариантах ЕГЭ его использовать нельзя. Ну и наконец, С6 - венец всего, типа творческая задача. Почему-то из теории чисел. Может быть здесь и есть элемент творчества. Но, увы, мне его выявить не удалось.

Ну ... я уже устал с вами спорить на эту тему. Во-первых, спуститесь со своих небес на землю и смотрите на задачи не глазами ВУЗовского преподавателя, а глазами школьника. Во-вторых, тогда уж ... стоит определиться, а что Вы считаете творческой задачей по математике. Ну и, наконец, в-третьих, а почему Вы считаете, свой взгляд на творческие задчи единственно правильным?

А что, задать вопрос "А что такое синус?" на вступительном экзамене было нельзя? А потом попросить формулы приведения синуса показать на единичной окружности? Это, заметьте, не выходит за рамки школьной программы и является материалом всего-то девятого класса. Или задать вопрос "Что такое функция?", затем связь с графиком, найти из выражения y=f(x) выражение x=f(y) и попросить пояснить его на этом графике. Девятый и одиннадцатый класс, в рамках программы. Да, повторяюсь, ЕГЭ это не проверяет. Но это факт, а факты, как известно, вещь упрямая.

Смешно, конечно, но задачи, проверяющие, перечисленные Вами навыки в ЕГЭ есть. По крайней мере мое чадо их разбирает. Опять не понял, что Вас не устраивает, то что Вас персонально лишили возможности позадавать эти вопросы?

С другой стороны, почему-то Вы отказываете вузу спрашивать у абитуриента нечто выходящее из рамок школьной программы, но при этом сами говорите, что, дескать С5 ЕГЭ делает именно это. Никак не могу понять Ваши соображения на этот счет. Почему вузам нельзя, а ЕГЭ можно?

Где я написал, что в ЕГЭ есть что-то выходящее за рамки школьной программы? Я писал, что некоторые задачи категории "С" имеют олимпиадный уровень сложности.

Это крайне спорный момент. Но факт, почему-то образование после введения ЕГЭ падает. Нет, не сразу. Кстати, в США давно разобрались в чем дело и ЕГЭ отменяют. Можно посмотреть, например, здесь: http://kprf.ru/dep/76285.html почти в самом конце.

Что меня всегда раздражает ... это когда политики нагло врут. Наше ЕГЭ - это не тупое американское взаимствование. Это как минимум. есть принципиальное различие. У меня складывается упорное впечатление, что вместо того, чтобы лечить образование, обществу сейчас усиленно подсовывают нового козла отпущения в виде ЕГЭ. Сейчас ЕГЭ отменим и как попрем, как попрем.

Образование падает ... это факт. Но падает оно не от введения ЕГЭ. Падение началось примерно с средины 90-тых годов, когда об ЕГЭ слышать не слышали. О причинах поговорим?

Подозреваю, что тем же господам, которые ввели ЕГЭ. Или Вы считаете, что ЕГЭ вводят "хорошие" министры и президент, а все перечисленные выше проблемы дело рук "плохих" министров и президента? Особенно показательно последнее, ибо инициатива эта недавняя.

Попытаюсь объяснить. Есть вещи системнообразующие. Они влияют на общие принципы работы системы. Это такие общие правила игры, а есть следствия, которые сами по себе не оказывают принципиального воздействия. Так вот , пречисленное мной - это неполный список системных вещей, а ЕГЭ, с которым вы так боритесь, это следствие. Еще раз повторюсь: если у учащихся есть устойчиво сформированные знания, то какой формой контроля Вы бы не пользовались, результат будет. Если знаний - нет, то ничто Вам не поможет их найти.
 

[prokhozhyj]

Еще раз повторюсь: если у учащихся есть устойчиво сформированные знания, то какой формой контроля Вы бы не пользовались, результат будет. Если знаний - нет, то ничто Вам не поможет их найти.

Ещё раз повторюсь: тут (сознательно или бессознтельно) не учитывается один ньюанс. Учащиеся, по понятным причинам, весьма заточены под успешное прохождение грядущей формы контроля. И, если пользоваться формой контроля, требующей знания и понимания, они будут стремиться их обрести. А если пользоваться формой контроля, требующей формальной зубрёжки, при которой излишнее понимание может выйти (и периодически реально выходит) боком, то мы будем иметь ту картину, которую имеем в последние годы.

[Ксю]

Один из моих детенышей в прошлом году ВДРУГ в мае решил сдать литературу (ЕГЭ), потому что выбрал соответствующий Вуз.  Естественно, готовиться уже было некогда. И прекрасно сдал! Не на 100, кончено, но уж больше половины. И этого вполне хватило для Вуза.  И никакой зубрежки!!! Все на ощущениях и домашнем чтении.
Я вообще считаю, что баечка про зубрежку и ЕГЭ придумана учителями, которы не учат, а, пардон, трендят о высоком звании учителя.
Вузы, в которые надобно 100 баллов для поступления, уже обрели собственные вступительные испытания. А остальным нужны просто грамотные в выбранной сфере люди. И эти грамотные люди должны быть распределены по справедливости, а не по прихоти подготовительных курсов и их преподавателей.