ЕГЭ. Кому они нужны? - V

[Енотинька]

В принципе, идея ЕГЭ не столь уж плоха. Но в текущей реализации - что-то мне она не нравится.

Стандартный. унифицированный подход и равные шансы для всех - это да. Но для ряда специальностей (в том числе и для физико-математических) должен быть некий "творческий конкурс"? оценивающий и реальные знания предмета, и вообще способность поступающего в вуз человека к логическому и аналитическому мышлению.

Поясню на конкретных примерах.
На физтехе когда-то очень давно (в те давние времена, когда я еще под стол пешком ходила) студенты в рамках курса общей физики решали задачи из задачника Кикоина (того самого, который Лауреат, да). Очень хороший задачник, очень хорошие задачи. "Натаскать" на их решение невозможно: они в первую очередь проверяют способность человека мыслить, а потом уже - знание "стандартных трюков" и формул.
Теперь у фихтеха есть задачник Козела.
Так вот, задачник Козела - это "подход ЕГЭ".
А вот задачник Лауреата - это "творческий конкурс".

[Aspid]

Ну, если кратко резюмировать плоды нашей личной переписки, то получается примерное следущее (если я в чем-то буду неправ, надеюсь, что Nordwind меня поправит):

1. Нам достаточно сложно прийти к единому мнению ибо мы видим несколько разный ЕГЭ, причем такая ситуация объективно сложилась:

Я живу в регионе, где ЕГЭ проводится уже достаточно долго, можно сказать у нас проведение этого мероприятия проходит в стационарном режиме. У моего оппонента это не так, и все проблемы становления процедуры, естественно, имеют место быть.

Я работаю в ВУЗе, точнее будет сказать на факультете, в рамках которого последствия демографической ямы нескольких последних лет практически не сказались. (Проще говоря у нас достаточно большой конкурс). У Nordwind'а ситуация диаметрально противополжная.

2. Я полностью согласен, что те проблемы, на которые обращает внимание Nordwind, имеют место быть. Некоторые из них на мой взгляд, являются существенными, некоторые лежат в рамках допустимых статистических погрешностей, но основной причиной недовольства ЕГЭ у работников высшей школы, на мой взгляд, является падение уровня начальной подготовки абитуриентов. Мой оппонент уверен, что, если бы ВУЗам как раньше дали право набирать студентов самостоятельно, то контингент студентов был бы качественно лучше. Я в этом не уверен. Как мне кажется, в настоящий момент ЕГЭ - это не причина этой проблемы, а скорее следствие. Но на эту тему лучше разговаривать в ветках "Что стоит сделать с нашим средним (высшим) образованием".

Но для ряда специальностей (в том числе и для физико-математических) должен быть некий "творческий конкурс"? оценивающий и реальные знания предмета, и вообще способность поступающего в вуз человека к логическому и аналитическому мышлению.

Такой раздел в билетах ЕГЭ есть ... это часть "С". Если рассматривать КИМы по математике, то натаскать людей на решение задач части "С" практически невозможно, а если честно, то и натаскивать особо некому - не все учителя математики в состоянии решить задачи этого раздела.

[Не леди]

Но для ряда специальностей (в том числе и для физико-математических) должен быть некий "творческий конкурс"? оценивающий и реальные знания предмета, и вообще способность поступающего в вуз человека к логическому и аналитическому мышлению.

Такой раздел в билетах ЕГЭ есть ... это часть "С". Если рассматривать КИМы по математике, то натаскать людей на решение задач части "С" практически невозможно, а если честно, то и натаскивать особо некому - не все учителя математики в состоянии решить задачи этого раздела.

На мой взгляд в ЕГЭ есть еще одна проблема. Я реально не знаю насколько она актуальна сегодня, поскольку общий уровень физико-математичекой подготовки, с которой встечаюсь лично я просто катострофически низок. Это мое собственное мнение от примерки ЕГЭ на себя, а значит детей с подобным складом психики.
В школьные годы я была катострофически невнимательна. Т.е. написать решение задачи - элементарной - без исправлений и помарок за заданное время для меня было очень сложно, особенно в условиях стрессовой ситуации, какой является экзамен. Для заполнение формы до пункта "С" нужно время и некоторый уровень внимания. Решать задачи пункта "С" я умела (этому гарантия оконченая с пятерками ЗФТШ, и задачник "Кванта" примерно с начала 70-х по 78-ой год)
Насколько я знаю, для перехода к "С", на которых у меня из-за интереса стрес проходил, обязательно нужно решить "А" и "В".
Какова вероятность не сделать глупых ошибок-описок и потерять время на "А" и "В" у детей, которые способны решать "С", но невнимательны и несклонны заниматься задачами, которые им неинтересны?

Если же таких детей натаскивать на запоминание и внимательность, то кроме озлобленности и неприятия обучения - ничего нельзя получить.

[Енотинька]

Хороший, кстати, пример (про тех, кто решает задачи класса C, но буксует на разделах A и B). И тема достаточно любопытная.

Я довольно часто встречала и хорошо знаю такой тип людей.
Да, действительно, ничего кроме отторжения и фрустрации из тренировки человека, с легкостью решающего задачи категории "С", на решение задач из разделов "А" и "B", не получится.
И мне лично кажется, что устный экзамен в форме собеседования давал таким людям дополнительный шанс.

[Nordwind]

В связи с пожеланиями очень мною уважаемых участников Форума, продолжаю здесь. Заранее прошу прощения у аудитории за использование профессиональных терминов.

Сначала обещанное выше сообщение про набор задач из ЕГЭ и категорию "А".
Итак, количество задач в ЕГЭ по математике по различным темам.
1. Степень, понятие степени 2 задачи.
2. Логарифмы 2 задачи.
3. Графики функций 2 задачи.
4. Понятие функции 3 задачи
5. Производная 2 задачи.
6. Интеграл задачи отсутствуют.
7. Уравнения и неравенства 5 задач (из них тригонометрических 1 и 0 соответственно).
8. Тригонометрические функции 2 задачи.
9. Текстовые задачи (включая задачи на проценты, отношения и смеси) 1 задача.
10. Обыкновенные дроби не представлены.
По геометрии хотелось бы привести аналогичный список, но это, ИМХО, бесполезно, т. к.
11. Геометрия 4 задачи.

Примо - ФИПИ до сих пор не выложило демо-ЕГЭ 2010, поэтому стреляю по прошлогоднему. Секундо, ИМХО, что такое деление достаточно условно, т. к. можно, например, считать, что степень и логарифм - одно и то же. Итак, как видно из приведенного списка, существуют разделы математики, которые в ЕГЭ не получили никакого представления. Это такие темы, как интегрирование функций (отмечу, что обратная операция дифференцирования его не заменяет, ибо интеграл тесно связан с понятием площади, что в ЕГЭ также никак не отмечено) и обыкновенные дроби. Кроме того, в уравнения не попало ни одного квадратного уравнения (или похожего на них). Значителен также тот факт, что очень широкий класс текстовых задач, умение решать которые всем студентам физ.-мат. факультетов пригодится уже на предмете "Дифференциальные уравнения", представлен 1 (одной) задачей.

Но это все, в общем-то, вступление. Дело в том, что несчастная геометрия представлена всего четырьмя задачами. Ну вот за что ее так? Между тем, в расписании она стоит отдельным предметом и идет с 7-го класса. Получается, по задаче на год. Это ни в коем случае не репрезентативная выборка. Видимо, нам было мало и так излишне формального аксиоматического подхода (который тяжело усваивался)...

Анализ приведенного списка и разбор его по каждому пункту оставлю за кадром, ибо это, по большей степени, ИМХО. Но вот от продолжения анализа состояния геометрии в ЕГЭ (да простят меня форумчане) не могу. Немного арифметики. Открываем таблицу спецификации и смотрим количество баллов, которые ученик может набрать по геометрии. Задачи: Б3 - 1, Б10 -1, Б11 - 1, С3 - 4. Итого 7. Максимальный балл из той же таблицы 37. Вычисляем: 7/37=0,1891. Итого: 19%. Вывод: ученик, совершенно не знающий геометрию может набрать 81 балл за ЕГЭ. Ситуация даже хуже, чем я ожидал до начала подсчета. Ибо, даже не зная (ну нет этой таблицы...) сколько нужно на "5" можно сделать вывод: 81 - это в, общем, очень неплохой балл.

[Nordwind]

Мне кажется, что Вы не знакомы с процедурой ЕГЭ ... напоминаю Вам, что ученик сдает ЕГЭ не в своей школе ... он не должен в принципе знать, где он будет проходить мероприятие. А для того, чтобы не было глобального сговора ... для этого и существуют общественные наблюдатели, вот вам и реальный механизм. Но у нас все как обычно, ругать ЕГЭ общественность может, а качественно делать конкретную работу, предусмотреннную процедурой нет.
Хотя если быть до конца честным, то практика ЕГЭ у нас в области показывает, что на самом деле, проблема, о которой вы говорите не носит системного характера.

В том-то и дело, что знаком. Вы знаете, каждый год (за исключением 2008 по понятным причинам) спрашиваю у учеников, где они будут сдавать ЕГЭ. Отвечают, что характерно, правильно. Общественные наблюдатели? Это какие: те которые сидят за партой в фойе около парадного входа? Когда в школе сломался принтер я легко прошел мимо них, не понадобилась даже помощь директора. Кроме того, в каждой школе минимум два пожарных выхода  . И лестниц две (а то и более)  , с каждой из которых можно попасть в любой коридор  . Причем одна из них всегда ведет к пожарному выходу  .

Я согласен с вашим высказыванием, что одним ЕГЭ коррупцию в ВУЗах не победить. Но подчеркиваю, что один из участков этой самой коррупции с помощью ЕГЭ победить можно.

Стоило затевать такую кампанию ради того, чтобы даже не прорвать первую линию обороны? Преподаватели-взяточники и сейчас неплохо себя чувствуют. В отличие от школьных учителей, которые вынуждены играть по правилам, которые предложило Мин. образования. Либо ученики сдадут ЕГЭ хорошо, либо... ну как бы... ничего хорошего. Кроме того, тут ведь есть еще один момент. Первоначально, когда вводилось ЕГЭ, среди всех его достоинств перечислялись в том числе и победа над репетиторством. Вот чего победить не удалось. Более того, запрашиваемые объемы репетиторов сильно возросли.

Насчет "немного более среднего школьного материала" Вы погорячились. Например, часть "С" по математике не могут решить ... как показывает практика даннные БОЛЬШИНСТВО учителей информатики.

Извините, часть "С" ЕГЭ по математике или по информатике? Я преподаю информатику и свой ЕГЭ решаю легко (если это не касается "программирования" на бумажке, ибо мелкие и досадные ошибки все равно появляются). С ЕГЭ по математике (2007) у меня проблем не возникало... 2009 начал решать во вторник и "с набега" мне не поддалась только С5. 

Согласен эти недостатки имеют место быть. Но, на мой взгляд, это как раз те моменты ЕГЭ над которыми стоит и нужно работать. А Ваш подход напоминает мне народную мудрость, помните про воду и ребеночка. Т.е. тут той самой научной обществености, о которой Вы говорили, и карты в руки - разрабатывайте КИМы, делайте их лучше и т.д. и т.п.

Думаю, тут мой комментарий не требуется. В предыдущем сообщении свою критику я изложил. Правда, только по одному ЕГЭ, поскольку в других не специалист.

Вот тут мы и расходимся во взглядах. Вы почему-то упорно считаете, что в школе учат только "запоминать". Я же верю и надеюсь, что учат "выводить", но знаю, что на самом деле учат и тому и другому.
А если преподаватель не подскажет эту самую забытую формулу? Или кому-то подскажет, а кому-то нет? Кстати, если уж быть формалистами - подсказывать он не имеет права. А в ЕГЭ одна забытая формула нивелируется количеством заданий. Но при этом если забыл, наберешь меньше чем тот, кто не забыл - все честно.

Время, уважаемый Эр, время-то ограничено. Ну как ученик может вывести, скажем, формулу касательной, если он о пределах ничего не слышал. Нет, правда, раньше теория пределов в школьном курсе была. Но ее "за ненадобностью" выкинули. Боюсь, скоро "за ненадобностью" полетит дифференциальное и интегральное исчисление, поскольку оно "висит в воздухе", ни на что не опираясь. А если забыта формула площади поверхности сферы? Да одних только тригонометрических формул, которые в школе дают "на веру" две страницы не самым крупным шрифтом.

В том-то и вопрос, а хуже ли она была? Вспомните свои школьные годы ... только не через розовые очки вспоминайте. Постарайтесь сделать это критически ... и поймете, что все было не так уж радужно.

Боюсь, доказать свою точку зрения не могу. Ибо ссылок у меня нет. А все примеры - рассказы моих знакомых преподавателей, в основном из Новосибирска - сведения от третьих лиц, и не могут служить серьезными доказательствами. Впрочем, для меня они являются весомыми.

[prokhozhyj]

Более того, запрашиваемые объемы репетиторов сильно возросли.

А уж книжек-то появилось... "Готовимся к ЕГЭ". Полки в книжных забиты... Вот кто точно на ЕГЭ молится!

В предыдущем сообщении свою критику я изложил. Правда, только по одному ЕГЭ, поскольку в других не специалист.

По биологии тоже шедеврально было. Там в тестовой части были вопросы, для ответа на которые в принципе годились более одного из предлагаемых высказываний, и желающие могли гадать, какое из них сочли верным устроители...

Ну, а про четырёхстопный ямб, я думаю, все и без меня помнят...

[Не леди]

Ну, если исходить из http://scepsis.ru/library/id_1460.html , то все нормально. Мы движемся в нужном направлении оболванивания масс.
Дальше или нецензурно, или нужно брать ружье и вспоминать некоторые заветы...

[Ксю]

Пора высокую гармонию негодования препарировать низменной божественной  алгеброй...
У нас есть следующие участники процесса:
1. Абируриенты (не все школьники текущего года)
2. Родители
3. Учителя
4. Вузовские препы.
5. Ракан. Государство.
А давайте попробуем представить, какие цели эти группы ставят для себя, исходя из разумности и типичности (кстати, не всегда совпадает).  Выделим, предположим, по 3-4 основные задачи - не более. Может быть, они частично совпадаут у кахих-то групп. И после этого попробуем понять, рашаются ли эти цели с помощью ЕГЭ. 
Например цели Государства:
1. Равные возможности
2. Снижение коррупции
3. Унификация минимального уровня школьного образования.
У родителей:
   1. Гарантия приличного школьного образования
   2. Гарантия поступленя
У абитуры:
   1. Гарантия поступления
   2. Гарантия приличного школьного образования
   3. Гарантия правильного выбора вуза
   4. Равные возможности (сомневаюсь, что типично)
У учителей:
   1. Повышение матуровня.
   2. Повывшение престижа профессии
   3. Повышение уровня образования (сомневаюсь, что это типично...)
У прпов:
1. Повышение матуровня
2. Повышение престижа
3. Облагчение преподавания на первом курсе...
Тапки и изменения принимаются... 

[Уленшпигель]

Ну, если исходить из http://scepsis.ru/library/id_1460.html , то все нормально. Мы движемся в нужном направлении оболванивания масс.
Дальше или нецензурно, или нужно брать ружье и вспоминать некоторые заветы...

Ружье -это слишком почетно...

[jefolzok]

 
Например цели Государства:
1. Равные возможности
...

Многое заставляет поставить под сомнение эту цель...

[prokhozhyj]

Пора высокую гармонию негодования препарировать низменной божественной  алгеброй...
У нас есть следующие участники процесса:
1. Абируриенты (не все школьники текущего года)
2. Родители
3. Учителя
4. Вузовские препы.
5. Ракан. Государство.
А давайте попробуем представить, какие цели эти группы ставят для себя, исходя из разумности и типичности (кстати, не всегда совпадает). 

В списке пропущены чиновники от образования. И их основная цель: максимально улучшить собственное благополучие (персональное и коллективное) путём внедрения чего-либо, чем рулить и получать плюшки (материальные и карьерные) за внедрение чего будут именно они. Что при этом будет с собственно образованием – им уже не столь важно.

[Ксю]

Я бы не стала отделять чиновников от государства... Вопрос в том, что есть разумно, а что типично...

[Ксю]

Хочу намеренно разбить сообщение на два поста. Разговор о чиновниках ...эээ... достал. Такое впечатление, что мы им завидуем. Обсуждаем тут их харизму и их деньги.
А ведь реально повлиять на них мы не можем. Зато можем повлиять на родителей, учителей, абитуру, препов...  Да просто на себя можем повлиять!
Я вот, например, на протяжении последних пяти лет перманентно и хаотично кочую от абитуриента до препа, побывав при этом родитем и учителем...

[prokhozhyj]

Я бы не стала отделять чиновников от государства.

Их цели могу быть абсолютно разными.

Хочу намеренно разбить сообщение на два поста. Разговор о чиновниках ...эээ... достал.

Т.е. предлагается исключить из анализа один из важнейших факторов и обсуждать сферическое образование в вакууме?