Обсуждения правил флотского боя

[Лоренц Берья]

Вытащенно из личной переписки.

Итак, что нам надо согласовать для понимания:
1. Какие параметры нам нужны от кораблей: броня (борт и палуба), скорость, вес залпа ГК и СК, дальность этих залпов, количество отсеков в кораблях, распределение этого количества отсеков по БЧ корабля. Что я упустил?

Броня не только борт и палуба. К примеру СК может быть прикрыт только 167мм как на Неваде ЕМНИП, т.е. сам пояс у ней 343 и к примеру взять его из 305мм можно только в упор, а вот СК на ней при перестрелке с Дредноутом последний вырубить может. Опять же у немаком с их хорошей в целом системой есть минусы в барбетах, пояс цел, башня цела, зато барбет навылет и идет Зейдлиц с двумя факелами вместо башен. Дифференцировка на отсеки она в принципе нужна что бы попытаться уйти от общего "вес залпа" и "броня пояса палубы" к большим частностям, более идивидуальных для каждого проекта. Степень  заглубления тут тоже может быть разной.

2.  Бой, в идеале, должен отыгрываться или вообще без привлечения судей, или с минимальным: "Эр Банкерхилл, бросьте кубик/щелкните в генераторе" Согласен или нет?

Полностью согласен.

 

 

3. В каком формате должны заявляться ходы в бою: перемещение по карте, залпы, повороты. Что упущено, на твой взгляд?

В целом к твой системе у меня только довольно мелкие придиразмы.

Вот по стратегической карте, я набрасаю завтра на работе своё видение, поскольку в Правилах отыгрыша несколько сумбурно, проще изложить своё, потом посмотреть как тсыкуется, вот на стратег карте без очень широкого участия судей не обойтись.


 

[mag_]

Броня не только борт и палуба. К примеру СК может быть прикрыт только 167мм как на Неваде ЕМНИП, т.е. сам пояс у ней 343 и к примеру взять его из 305мм можно только в упор, а вот СК на ней при перестрелке с Дредноутом последний вырубить может. Опять же у немаком с их хорошей в целом системой есть минусы в барбетах, пояс цел, башня цела, зато барбет навылет и идет Зейдлиц с двумя факелами вместо башен. Дифференцировка на отсеки она в принципе нужна что бы попытаться уйти от общего "вес залпа" и "броня пояса палубы" к большим частностям, более идивидуальных для каждого проекта. Степень  заглубления тут тоже может быть разной.

То есть, если я правильно понял, надо дать возможность выбора: по каким БЧ корабля ведется огонь? По корпусу, по башням ГК или плутонгам СК и.т.д.?
Тогда нужно ли нам общее значение живучести корабля?

С уважением,
mag

P.S. Вдогонку: общее значение живучести тоже нужно, хотя бы потому, что принцип "большое корыто дольше тонет" никто не отменял.
Тогда мы будем иметь:
1. Отсеки, от которых зависит плавучесть корабля (т.е. корпус, прикрытый броней)
2. Отсеки, потеря которых не приведет к гибели корабля, но сделает его бесполезным в дальнейшем бою (орудийные башни, боевая рубка, трубы/машины, дальномеры)

[Лоренц Берья]

То есть, если я правильно понял, надо дать возможность выбора: по каким БЧ корабля ведется огонь? По корпусу, по башням ГК или плутонгам СК и.

Чувствую что концептуально мы тут говорим об одной и той же вещи. Не возможность выбора, а вероятность попадания. Т.е. в целом при общих достижениях на ниве артиллерийского огня так и оставшихся в ПМВ на уровне 3%, нельзя добиться целенаправленного огня в разные БЧ, а вот разница вероятности попадания в разные БЧ будет. К примеру попасть просто в серидину корпуса вероятнее чем в башню ГК или барбет, разрушение даже просто после пробития  в поясе в середине корпуса будут, на живучесть повлияют, а вот повлияют по разному. Просто это слишком обще, живучесть уменьшилась на 50% и корабль потерял весь главный калибр сразу. В пяти разных башнях.

Тогда нужно ли нам общее значение живучести корабля?

С уважением,
mag

Пока неочевидно, но возможно понадобится. Помнишь я писал о Фолклендах, 30-40 12" для БРКР просто запредельная цифра, причем с пробитиями пояса в основном. Но вот в идеале при хорошей системе просчета отсеков и плавучести, она может сложиться сама собой, а возможно пойдет отдельным параметром.

[mag_]

Чувствую что концептуально мы тут говорим об одной и той же вещи. Не возможность выбора, а вероятность попадания. Т.е. в целом при общих достижениях на ниве артиллерийского огня так и оставшихся в ПМВ на уровне 3%, нельзя добиться целенаправленного огня в разные БЧ, а вот разница вероятности попадания в разные БЧ будет. К примеру попасть просто в серидину корпуса вероятнее чем в башню ГК или барбет, разрушение даже просто после пробития  в поясе в середине корпуса будут, на живучесть повлияют, а вот повлияют по разному. Просто это слишком обще, живучесть уменьшилась на 50% и корабль потерял весь главный калибр сразу. В пяти разных башнях.

Но мне кажется неправильным жестко привязываться к цифре 3% попаданий. Нам все же нужна динамичная игра, а не симулятор, который в текстовом формате просто нереализуем. А применение генератора для каждого отдельного выстрела - ИМХО, слишком большая нагрузка на судей.
Кстати, с самого начала меня в основном и смущает необходимость введения элемента случайности в подсчет эффективности огня. В экселе такого не сделаешь, во всяком случае - я не сумею. Вот разбросать проценты уже попавших снарядов, кто в какой отсек прилетел - это совсем другое дело, это реализуемо.

С уважением,
mag

[Лоренц Берья]

1. Отсеки, от которых зависит плавучесть корабля (т.е. корпус, прикрытый броней)

Да.

2. Отсеки, потеря которых не приведет к гибели корабля, но сделает его бесполезным в дальнейшем бою (орудийные башни, боевая рубка, трубы/машины, дальномеры)

Тоже так. И дифференцирование по типам. К примеру от попадания в отсек "погреб" немец теряет одну или две башни ГК, англичанин с вероятностью 70% взлетает на воздух, для американцев, японцев и прочих это значение где-то в районе 30-50%.

О большое корыто дольше тонет справедливо, только если у нас граммотно с отсеками получится то оно может сложиться само собой.

   

[Лоренц Берья]

А применение генератора для каждого отдельного выстрела - ИМХО, слишком большая нагрузка на судей.

А почему для каждого отдельного выстрела? К примеру в полном бортовом у "Фусо" 12 снарядов. Т.е. для достижения 3-х процентов ему надо дать примерно 8 полных бортовых залпов. Собюственно даже в пристрелянной ситуации и полных залпах, все равно не достигается эффект 12 сразу попавших снарядов, можно найти какую-то формулу зависимости от количества снарядов в залпе и вероятности одинокого попадания которая будет уже выше чем 3%.

А вот при попадании идет уже идет разброс куда именно он попал.

 

[Лоренц Берья]

Еще то что обсуждали в личке. Что бы для всех.

ПТЗ - разногласий нет, нужно создавать отдельную систему расчета от минно-торпедных повреждений.

Разница при расчетах в срельбе по эсминцам и легким крейсерам, цели относительно малоразмерные, высокая скорость, маневрируют. Тут и будет преимущество того что мы называем СК, хотя если говорить о дредноутах это уже ПМК, перед Гк, большее количество залпов, большее количество стволов на борт, большая вероятность попадания в эсминец.
Должна быть некоторая зависимость от того что чем плотнее обстрел тем сложнее эсминцу выйти на нужную дистанцию и точнее пустить торпеды, даже если он не получает повреждений, с другой сторону одинокому дредноуты атакуемому четырьмя пятью эсминцами сложнее ставить перед ними огневую завесу.



 

[никита соловьёв]

Тогда надо две дистанции прописать - максимальную и оптимальную.

[mag_]

Тогда надо две дистанции прописать - максимальную и оптимальную.

Максимальную, думаю, надо установить одинаковую для всех кораблей одной возрастной группы, как это и предлагается в ранее предложенной таблице-справочнике. Так будет справедливее.
А оптимальная - у каждого будет своя, зависящая от брони и бронепробиваемости орудий и подбирать ее надо будет в бою 

С уважением,
mag

[никита соловьёв]

Я про торпеды. Можно с максимума пучтить по принципу "авось, что и зацепим", А можно выйти на оптимум и отработать прицельно, но при этом больше риск.

[Лоренц Берья]

Я про торпеды. Можно с максимума пучтить по принципу "авось, что и зацепим", А можно выйти на оптимум и отработать прицельно, но при этом больше риск.

Гм...мысль думаю понял, тут есть разница, к примеру пуск торпед с дальней дистанции меньшая вероятность попадания с ближней большая, однако и фактор работа под обстрелом тоже есть. Он качество наводки на эсминцах уменьшает.

[Elektrik]

однако и фактор работа под обстрелом тоже есть. Он качество наводки на эсминцах уменьшает.

   Может не стоит так глубоко копать? Сумел выйти на 3 км одна вероятность попадания. Сумел скажем, с повреждениями меньше 50%  подойти к цели на 1 км, другая, значительно большая.
 Если повреждения больше торпедные аппараты разбиты, стрелять не из чего.

[Лоренц Берья]

   Может не стоит так глубоко копать? Сумел выйти на 3 км одна вероятность попадания. Сумел скажем, с повреждениями меньше 50%  подойти к цели на 1 км, другая, значительно большая.
 Если повреждения больше торпедные аппараты разбиты, стрелять не из чего.

Этот момент не так сложен на самом деле. Допустим при остутвии обстрела вероятность попадания 30%, под обстрелом 15%.

[mag_]

Еще несколько моментов из лички, заслуживающих вынесения на обсуждение всем:
(вопросы под цифрами - мои, рядом - ответы и мнение эра Лоренца)

1. Дальнобойность: если взять ее по реальным кораблям, у них трудно выбрать единый угол возвышения. Если взять реальные углы - дальнобойность даже у сходных калибров будет разной, в зависимости от прототипа. Например, у Цезаря прототипом Монферрана взята Невада. У нее мощное 356-мм орудие, более мощное по бронепробиваемости, чем допустим, японский аналог на Конго и Фусо. Но зато у Невады угол не превышал 15 градусов и дальность соответственно была лишь 19000 м. У японцев же угол с рождения был 25 градусов и лупили они на 25000 м - дальше, чем 380-мм Байерна с их 20 градусами и 23000 м. Как будем поступать: установим единую дальность для орудий одного калибра или для каждого поставим реальную? У нас в калькуляторе она влияет на меткость стрельбы, пусть и незначительно. Хотел бы услышать твое мнение

Правильнее взять единую дальность. Это ближе к реалу, поскольку тогдашние СУО  не обеспечивали возможность поражения дальше определенной величины. Причем не только из-за того что еще нет самлетов арткорректировщиков, а вообще даже по целе близкой к пределам дальности получалось в основном в молоко. твоя цифра в 18 км она не далеко от истины.
Точность не знаю, в реале она на сколько знаю давала лишний процент два к к количеству выпущенных снарядов и сокращение протцедуры пристрелки. Причем все это в основном становится серьезным фактором в пушках от 11" и выше. В основном уже определились с типами кораблей и наверное имеет смысл посмотреть на характеристики основных дредноутных орудий и там уже вывести какую-то зависимость.
 

2. Скорострельность: опять же, она в реале у всех разная. Правда в близком диапазоне: 1,2-2 выстрела в минуту. Но за пять минут хода разброс будет уже большой...

Вообще учитывая опыт моих старых игр, привязываться надо к одному выстрелу в ход. Если все таки плясать от пяти минут(представляя сколько ПМК в это время выпустит по эсминцам ), то данный показатель неплохо бы учесть. Опять же необходимо посмотреть на характеристики орудий.

3. Количество снарядов в боекомплекте: не слишком ли мы себе усложним игру, подсчитывая, сколько снарядов осталось в погребах? С другой стороны - странно будет, если один и тот же корабль проведет два-три боя, выпуская в каждом по два БК и не посещая между боями порт...

А еще если сюда добавить такую вещь как схемы расположения артиллерии, когда к примеру одна из башен Дредноута не ведет огонь, а потом еще к примеру при ретирадном огне что расход снарядов только в кормовых башнях..

В общем как мне кажется результаты ходов можно записывать с количеством залпов и расходом, т.е возможно это не так сложно(убедился по обстрелу модели), но вот с количеством снарядов в башнях, напрашивается решение что-то по типу 200 залпов всего вместо 100, для любого ракурса.
 

Мое мнение - надо все делать, как в реале. Лично я готов повозиться с подсчетом каждого хода для большей реальности отыгрываемых боев. С другой стороны, все ли захотят таких сложностей? Надо бы узнать общее мнение...Да - пока я еще на месте - надо бы согласовать самые спорные вопросы по маневрам и огню флота

Так давай вытащим это из лички в правила морского отыгрыша. Посмотрим что народ скажет. Вот прям это сообщение целиком запостим. Кстати схем ведения обя можно иметь несколько и использовать по усмотрению игроков и обоюдному согласию. Если важно отыграть по сложной системе с серьезным учетом повреждений и сложным маневрированием и прочим. А какой-то проходящий бой отыграть по легкой быстрой схеме, в плоть до решения по бою консилиума судей. Это кстати реально в разных больший РТС реализуется.

Имей ввиду связь у меня сейчас такая, может отвалиться, совершенно по английски надорски исчезну.

 

[mag_]

Для тех, кто ничего не понял в сумбурном полете моей путаной мыслИ, попробую вкратце изложить суть вопроса, по которому мы с эром Лоренцем хотим спросить совета коллег адмиралов:

1. Схема движения кораблей по карте в бою (она практически не отличается от применявшейся в учебном поединке) рано или поздно приведет корабли в зону действия их артиллерии. В бою снаряды будут поражать отсеки кораблей (эр Лоренц  и я готовы попробовать нарисовать схемы отсеков и бронирования для кораблей в игре)

2. Разосланная адмиралам экселевская табличка подсчитает количество снарядов, попадающих в цель при каждом залпе. Далее предполагается просить посредника кинуть кубик/ запустить генератор и определить номера отсеков корабля, в которые попали снаряды.

3. Затем стороны смотрят, могли ли попавшие снаряды пробить броню цели и определяют потери.

Вопрос: не слишком ли громоздкая схема получилась и не завалим ли мы посредников работой по самое не могу?

4. Табличка для подсчета учитывает много различных факторов: дальность стрельбы орудий, фактическую дистанцию боя, размер корабля-цели

Вопрос: не слишком ли это все замудрено?

И еще вопрос: скорострельность и дальнобойность орудий, их боекомплект можно усреднить, а можно принять в строгом соответствии с реальными прототипами кораблей. Кому какой вариант нравится больше?

Прошу высказаться коллег-адмиралов, чтобы определиться - имеет ли смысл дальнейшая работа в этом направлении или нам хватит предельно упрощенной модели по типу нашего учебного боя?

С уважением,
mag