Катари + ?

[Яртур]

Возможно, эрэа Dama, возможно... Просто лично для меня Катари перешла в разряд тех людей, которым я не стала бы безоговорочно доверять, даже если они скажут, что завтра взойдет солнце...  Я бы постаралась уточнить информацию у заслуживающих доверия независимых экспертов... 

"И я того же мнения"(с)  К тому же обширный жизненный опыт подсказывает мне, что манипулирование является самоподкрепляющим поведением (Карен Прайор) и быстро становится дурной привычкой, от которой человек уже не способен отказаться.

[Mik@]

Возможно, эрэа Dama, возможно... Просто лично для меня Катари перешла в разряд тех людей, которым я не стала бы безоговорочно доверять, даже если они скажут, что завтра взойдет солнце...  Я бы постаралась уточнить информацию у заслуживающих доверия независимых экспертов... 

"И я того же мнения"(с)  К тому же обширный жизненный опыт подсказывает мне, что манипулирование является самоподкрепляющим поведением (Карен Прайор) и быстро становится дурной привычкой, от которой человек уже не способен отказаться.

Вот-вот. ППКС. И, на мой взгляд, такая привычка вполне заслуживает рефлекторного же (угу, самоподкрепляющего  ) "не верю" в ответ.
Возникло ещё одно подозрение на основе давних наблюдений.
В одном и том де разговоре имеем во-первых:
"При тебе я… я не регент... Я могу быть просто дурочкой из Ариго, я даже зареветь могу.
 - Реви, - разрешил Иноходец" (тот самый спойлер).
И, во-вторых:
" - Я получила письмо из Савиньяка, - женщина поднесла руку к голове и тут же отдернула – не хотела показывать, что болит" (там же).
Это к вопросу: подстройка или нет? Если можешь даже зареветь (ну и реви пожалуйста), зачем эта демонстративная недемонстрация головной боли?
Словом, попадись мне на экспертизу такое видео в реале, прокрутила бы раз... сколько понадобится, чтобы заметить всё, и скорбно констатировала: подстройка.
И, кстати, если наблюдаемое таки рефлекторно - оно неприятно, но ещё не худший вариант. Полная версия подозрений, увы, чернее ночи. 

[Серега]

роль королевы, как и женщин вообще,в те времена по дефолту сводилась именно к элементу декора.

Почему? Где это сказано/написано? 

Хмм.. толерантность толерантностью, но отрицать неравенство мужчины и женщины в средневековье это слишком, вам не кажется ? Написано... хмм... Саллическое право,скажем, вам не подойдет ?

В какой-то момент в голову ему приходит чудная мысль: устранить (отравить, например) Катари и поставить на ее место свою марионетку.

Почему же мысль чудная? Вполне естественная мысль, иметь королевой своего человека - вообще мечта любого придворного.

 Мы поставили ударения в разных местах, я - чУдная, вы -  чуднАя

С учетом того, что охрана все же  мышей не ловит и зарплату получает не просто так, отравить королеву это не раз плюнуть.

А с охраной так сложно договориться? Или просто устранить несколько человек её охраняющих, даже если они будут?

 Уважаемый, вы с сельским сторожем будете договариваться или с охраной первых лиц государства ?

Традиции травить королев или устраивать им несчастные случаи в Талиге не имеется

Где это сказано? В Матчасти про это действительно ничего вроде нет. Но мир ЗЗ живёт по тем же законам, что и Европа конца 17 века. А тогда такие вещи были далеко не редкостью...

Возвращаю претензию: перечислите отравленных королев семнадцатого века

Сильвестр отнюдь не толстовец, так что всем мало не покажется...

И что же Сильвестр по-вашему будет делать? Заинтересованных в смерти королевы и дальнейшем проталкивании своего кандидата на её роль пол-Олларии. Что, всех к стенке?

Мотив у многих, возможность - далеко не у всех, и этих "не всех" вполне можно выборочно проредить...

А в завершение, даже при условии неразоблачения заговорщика, кто даст гарантию, что следующей партией короля станет его ставленница ?

А этот аргумент кого-нибудь когда-нибудь останавливал? Нет.

Хмм... " А отравлю ка я королеву, авось потом из трех сотен кандидатур выберут мою и я в шоколаде" А с учетом того, что самым активным лицом при выборе следущей королевы будет Сильвестр, мероприятие превращается в фарс

Стоит ли овчинка выделки ?

Возможность в случае успеха управлять королём ещё как стоит.

Мы говорим о пульте дистанционного управления или о человеке, которого Фердинанд, возможно, и не замечал то никогда?

[Inga]

Хмм.. толерантность толерантностью, но отрицать неравенство мужчины и женщины в средневековье это слишком, вам не кажется ? Написано... хмм... Саллическое право,скажем, вам не подойдет ?

Саллическое право, если я не ошибаюсь связано престолонаследием. Но при чем здесь роль королевы в жизни государства?

Возвращаю претензию: перечислите отравленных королев семнадцатого века Хех

Приведите хоть один пример, когда королева не играла никакой роли в жизни двора? Была пешкой и пустым местом?

Мы говорим о пульте дистанционного управления или о человеке, которого Фердинанд, возможно, и не замечал то никогда?

Обратимся к первоисточнику: КНК, Совет Меча, обсуждение положения в Варасте, глазами кардинала Сильвестра:
СПОЙЛЕРЫ

"На Фердинанда было жалко смотреть. Он обещал одно, а хотел другого. Кто же его обработал? Королева, больше некому! Воспользовалась своим положением супруги, пусть не в постели, но за утренним столом. Как странно у него блестят глаза. Надо узнать, что он ел и пил за завтраком.
 Что ж, будем знать — с королем следует говорить непосредственно перед Советом, а не накануне, а Катарине Ариго пора отправляться в монастырь, а еще лучше в Рассветные Сады."

Как видим Катари не была человеком, которого не замечали. Скорее активным участником интриг...
 

[V01dem4r]

Хмм.. толерантность толерантностью, но отрицать неравенство мужчины и женщины в средневековье это слишком, вам не кажется ?

Я его и не отрицаю, но Королева - даже при половом неравенстве остаётся Королевой...

В какой-то момент в голову ему приходит чудная мысль: устранить (отравить, например) Катари и поставить на ее место свою марионетку.

Почему же мысль чудная? Хех Вполне естественная мысль, иметь королевой своего человека - вообще мечта любого придворного.

Мы поставили ударения в разных местах, я - чУдная, вы -  чуднАя

От перестановки ударения смысл не сильно изменится

Уважаемый, вы с сельским сторожем будете договариваться или с охраной первых лиц государства ?

А там все сплошь верные, честные и неподкупные? Даже если и так, то ключ найти можно практически к любому. И вспомните гвардию, которая сама снимала одних и назначала других императоров.

Мотив у многих, возможность - далеко не у всех, и этих "не всех" вполне можно выборочно проредить...

Даже возможность различная убить королеву может быть у сотен, если не тысяч людей. Она всё-таки не в монастыре живёт, а во дворце, где только прислуга исчисляется сотнями. И к тому же не все те, кто имеет мотив такие дураки чтобы сами идти убивать, для этого есть другие люди. Так что опять-таки получается Пол-Олларии подозреваемых.

Хмм... " А отравлю ка я королеву, авось потом из трех сотен кандидатур выберут мою и я в шоколаде" А с учетом того, что самым активным лицом при выборе следущей королевы будет Сильвестр, мероприятие превращается в фарс

Да ну? А что же тогда Сильвестр сам её не укокошил, раз он же бы и нашёл ей замену? Она, помнится, играла на стороне оппонентов Дорака, т.ч. у него были бы все основания её убить, если бы он мог быть уверен, что новой королевой станет кто-то из его ставленниц. Раз Дорак её не убил, значит был в этом не уверен.

Мы говорим о пульте дистанционного управления или о человеке, которого Фердинанд, возможно, и не замечал то никогда?

Ага, Алву в Варасту тоже вероятно отправили, никого не заметив...

[Серега]

Саллическое право, если я не ошибаюсь связано престолонаследием. Но при чем здесь роль королевы в жизни государства?

Порядок престолонаследия это один из пунктов, наиболее часто упоминаемый в историческом худлите, а в целом это свод законов по типу Русской Правды. Притом, что никаких возможностей править для королев не предусматривалось

Мы говорим о пульте дистанционного управления или о человеке, которого Фердинанд, возможно, и не замечал то никогда?

Обратимся к первоисточнику: КНК, Совет Меча, обсуждение положения в Варасте, глазами кардинала Сильвестра:
"На Фердинанда было жалко смотреть. Он обещал одно, а хотел другого. Кто же его обработал? Королева, больше некому! Воспользовалась своим положением супруги, пусть не в постели, но за утренним столом. Как странно у него блестят глаза. Надо узнать, что он ел и пил за завтраком.
 Что ж, будем знать — с королем следует говорить непосредственно перед Советом, а не накануне, а Катарине Ариго пора отправляться в монастырь, а еще лучше в Рассветные Сады."

Как видим Катари не была человеком, которого не замечали. Скорее активным участником интриг...
 

Говоря о человеке, которого Фердинанд не замечал, я имел в виду ту, что придет на смену Катари. Уважаемая эреа, будьте логичны, Вы же повторяете мои слова, желание отправить королеву в монастырь или в рассветные сады возникает только вследствие того, что Катари активно лезет туда, куда лезть не стоит

Хмм... " А отравлю ка я королеву, авось потом из трех сотен кандидатур выберут мою и я в шоколаде" А с учетом того, что самым активным лицом при выборе следущей королевы будет Сильвестр, мероприятие превращается в фарс

Да ну? А что же тогда Сильвестр сам её не укокошил, раз он же бы и нашёл ей замену? Она, помнится, играла на стороне оппонентов Дорака, т.ч. у него были бы все основания её убить, если бы он мог быть уверен, что новой королевой станет кто-то из его ставленниц. Раз Дорак её не убил, значит был в этом не уверен.

 Эээ... ааа... слов нет !!!  Уважаемый, это анекдот про доброго Сильвестра, точившего бритву... "а ведь мог и по горлу полоснуть ?" Ну зачем же делать из Сильвестра маньяка и полного отморозка ? ИМХО, но Сильвестр не убивал людей только потому,  что имел возможность поставить на их место своих сторонников.

 Эреа  Inga и эр V01dem4r, если Вам не трудно, определитесь окончательно,
 а)Катари это несчастная жертва обстоятельств и окружения, и все ее действия и поступки продиктованы исключительно необходимостью выжить
или  же
 б) Активный и полноправный участник подковерных баталий, ввязавшаяся в них потому что... ну скучно же за пяльцами сидеть, господа!

[Inga]

Говоря о человеке, которого Фердинанд не замечал, я имел в виду ту, что придет на смену Катари.

Это кого же? Мы точно читали одну книгу? Поделитесь, сгораю от любопытства?
И при чем здесь Фердинанд? Страной он не правит. были еще  Штанцлер, Придд. Савиньяки, Алва... они тоже вдруг начнут страдать избирательной слепотой... А родственников королевы куда денем?

Уважаемая эреа, будьте логичны, Вы же повторяете мои слова, желание отправить королеву в монастырь или в рассветные сады возникает только вследствие того, что Катари активно лезет туда, куда лезть не стоит

Докажите, что ей этого делать не стоит.
Рассмотрите ситуацию, когда Катари кроткая овечка, ее интересы ограничиваются составлением букетов  и эскизами для вышивки. Только учтите, что существуют Ги и Иорам Ариго,  Штанцлер, Придд, Алва, Савиньяк и каждый ведет свою игру и старается использовать нашу травоядную  в своих интересах...

[C@esar]

Докажите, что ей этого делать не стоит.

Ну... если для королевы основная цель - власть, то да, стоит... Но риски для жизни при этом повышаются... Нормальная такая плата... Какие тогда у королевы могут быть претензии? 

[Серега]

Это кого же? Мы точно читали одну книгу? Поделитесь, сгораю от любопытства?
И при чем здесь Фердинанд? Страной он не правит. были еще  Штанцлер, Придд. Савиньяки, Алва... они тоже вдруг начнут страдать избирательной слепотой... А родственников королевы куда денем?

Я рассматривал гипотетическую ситуацию с отравлением королевы и новой женитьбой... Про Фердинанда - именно это я пытаюсь доказать эру V01dem4r'у, убивать королеву только для того, чтобы получить гипотетический шанс  оказывать некое влияние на Фердинанда бессмысленно.

Докажите, что ей этого делать не стоит.
Рассмотрите ситуацию, когда Катари кроткая овечка, ее интересы ограничиваются составлением букетов  и эскизами для вышивки. Только учтите, что существуют Ги и Иорам Ариго,  Штанцлер, Придд, Алва, Савиньяк и каждый ведет свою игру и старается использовать нашу травоядную  в своих интересах...

 Я уже рассматривал несколько страниц тому назад
СПОЙЛЕРЫ

"  Хмм... а сделать круглые глаза и посылать всех страждущих известным маршрутом, это очень сложно? как можно использовать в темную человека, который принципиально ни во что не вмешивается ?
 Братцу-" но я другому отдана и буду век ему верна".
 ПМ... это да... кто вокруг кого ходил- вопрос темный.
Кансильеру - " А как же ваши принципы ! - у меня четверо детей и принципы для меня роскошь" СПОЙЛЕРЫ
 Кардинал косится? Так он именно из-за неких шалостей и косится, а не из-за проблем со зрением.
Яд... хмм... при таком раскладе, я вижу только один мотив - от соперницы в борьбе за Фердинанда. Они в наличии имеются ? 

[Inga]

Эреа  Inga и эр V01dem4r, если Вам не трудно, определитесь окончательно,
 а)Катари это несчастная жертва обстоятельств и окружения, и все ее действия и поступки продиктованы исключительно необходимостью выжить
или  же
 б) Активный и полноправный участник подковерных баталий, ввязавшаяся в них потому что... ну скучно же за пяльцами сидеть, господа!

И то и другое.
Изначально, скорее всего молоденькую девочку использовали для достижения своих целей, она оказалась между двух группировок, ЛЧ и партии Сильвестра... Ей пришлось научиться выживать в атмосфере интриг. А дальше... Аппетит, как говорится приходит во время еды... 

Ну... если для королевы основная цель - власть, то да, стоит... Но риски для жизни при этом повышаются... Нормальная такая плата... Какие тогда у королевы могут быть претензии?  Улыбка

А если ее цель - жизнь?
Не будет за спиной людей, с которыми необходимо считаться - какова будет твоя цена? Кто спросит, если что-то случится?

[Серега]

И то и другое

и можно без хлеба

...Ей пришлось научиться выживать в атмосфере интриг. А дальше... Аппетит, как говорится приходит во время еды... 

и

...А если ее цель - жизнь?

 Боюсь показаться занудой, но снова вопрос про логику...

[Inga]

 

Боюсь показаться занудой, но снова вопрос про логику...

А логика проста. Давно уже известно... С волками жить, по волчьи выть.
Нельзя быть овцой в волчьей стае. Съедят. Поэтому овечке надо быстренько натягивать волчью шкуру и становиться волчицей... А волчицы травоядными не бывают!

[Spokelse]

А что, обязательно выбирать между "бедной овечкой" и "хитроумной интриганкой"?
Промежуточных стадий нет?
У королевы в самом деле особой власти нет. Но какой бы королева ни была овечкой, для нее должно было иметь значение - кто и как ею манипулирует.
Поскольку видов манипуляции много - от тонкой и элегантной игры по правилам, до "слушай меня, идиотка, и запоминай!"

Катарина Ариго стала королевой потому, что ее временно сочли устраивающим всех вариантом. Ее должны волновать перспективы. И другие варианты... А перспективы разведенной королевы такие невеселые, что искусство интриги становится жизненно необходимым.

[Spokelse]

...Ей пришлось научиться выживать в атмосфере интриг. А дальше... Аппетит, как говорится приходит во время еды... 

и

...А если ее цель - жизнь?

 Боюсь показаться занудой, но снова вопрос про логику...

Эр Серега, с логикой у эрэа Инги все в порядке: несколько придворных партий явно имели собственное мнение по поводу подходящей королевы для Талига. И чтобы Катарине Леони Ариго сохранить титул и достойную жизнь, ей нужно было уметь побеждать в интригах. Иначе... Магдала Эпинэ вдруг умерла. Почему бы не умереть "вдруг" Катарине, чтобы Фердинанд смог жениться на урготской принцессе?

[Серега]

Боюсь показаться занудой, но снова вопрос про логику...

А логика проста. Давно уже известно... С волками жить, по волчьи выть.
Нельзя быть овцой в волчьей стае. Съедят. Поэтому овечке надо быстренько натягивать волчью шкуру и становиться волчицей... А волчицы травоядными не бывают!

   Продолжу занудствовать

Аппетит, как говорится приходит во время еды... 

Не надо выдавать нужду за добродетель, что в данном случае означает: Катари нравится жить такой жизнью и чувствовать свою значимость, а в таком случае не стоит оправдываться, что "это все вокруг виноваты, а я просто овечка "