Пара вопросов

[Dama]

Хорошо, ходатайствовать.
Во-вторых, Катари сама - тот еще прецендент , посему титул еще нерожденному ребенку вполне естесственное продолжение концепции королевы-регента как единого целое с нерожденным сыном. Именно при этом регенте может и прокатить. 
В-третьих, а как Катари доказыала, что ее дети от Рокэ Алва? Спали. Свидетели есть. У Марианны, кстати тоже, свидетели бы были - с кем хозяйка в спальню от прочих гостей удалилась. А дальше - упование на то, что "ребеночек вылитый отец".
В-четвертых, а точно ли? При отсутствии законных детей, братьев и прочих родственников? Вон, Жермона Ариго восстановили в правах несмотря на волю отца. Если Марианна заручится дружбой мэтра Инголса (и помощью Абсолюта )... Лараки  - наследники по закону, если род Окделлов пресекается. В перспективе есть ребенок. Лараки вроде как тоже числятся погибшими. Так что (в случае, если бы Дик тоже погиб, и было бы неустановимо, кто погиб раньше) с наследством Окделлов была бы большая неразбериха. И большие возможности для, скажем так, фокусов.
В-пятых, соусы бывают разные. Робер о роде деятельности Марианны знает. Клятву верности с нее вроде как не требовал. Покойного Дикушку можно обвинить в, кхм,  излишней настойчивости. А можно... "Робер, ты представляешь... Мальчика же к вечеру уже в живых не было... Такая трагедия... А я как чувствовала... Я не смогла ему отказать... Просто не смогла... И получилось, что я была его последней радостью в жизни...(всхлипы)" Робер же ее еще и жалеть будет, и восхищаться ее добротой и самоотверженностью! 

Ну хорошо, эрэа Nikael, давайте посмотрим.

1. Катарина и её нерождённый ребенок. По утверждению мэтра Инголса, ссылающегося на заключение астрологов, ребёнок законный сын Фердинанда. И титул, пусть не королевский, но титул принца, принадлежит ему по праву рождения.

2. Катарина не доказывала, что её дети от Алвы.

3. Репутация Марианны. Слишком со многими она "удалялась в спальню". В описанное время, в частности, её гости видели, как туда входили Робер и Марсель. А теперь представьте, как воспримет талигойское дворянство, если регентша начнёт раздавать титулы - и какие! - детям куртизанки. Нужен ли королеве такой подрыв её авторитета?

4. Жермона восстановили в правах, это верно. Но я уверена, что этого бы не случилось, если бы граф Ариго мотивировал его изгнание тем, что он не его сын. А потому, в отсутствие других наследников, власти согласились забыть о том, что Жермон когда-то был лишён наследства. Он - единственный на данный момент законный сын Пьера-Луи.

5. "Людей и стекло не стоит испытывать на прочность". Возможно, Робер и принял бы объяснения Марианны. А возможно, и нет. Я бы так рисковать не стала.

[katalina]

Dama

По-моему, такой механизм не имеет целью предотвратить преступление. Точнее, цель-то могла быть и такой, вот только оно неэффективно совершенно. Тот, кто реально допускает, что может нарушить свою клятву, просто обойдет проблему либо поклявшись не на крови, либо с помощью формулировки (например, тут уже упоминалась клятва Рокслея "клянусь служить королю" без указаний имени короля ). В результате страдают как раз те, кто невиновен, так как ничего не знал о том, что что-то нарушают и их еще более невиновные родственники. Нелогично как-то, а Четверо по идее, глупыми быть не должны были  .   
 

[Inga]

Во-вторых, Катари сама - тот еще прецендент Подмигивание, посему титул еще нерожденному ребенку вполне естесственное продолжение концепции королевы-регента как единого целое с нерожденным сыном. Именно при этом регенте может и прокатить.  Подмигивание

А родится девочка...

В-третьих, а как Катари доказыала, что ее дети от Рокэ Алва?

А Катари доказывала?

Вон, Жермона Ариго восстановили в правах несмотря на волю отца.

Самый близкий родственник. Брат королевы-регентши, дядя наследника, между прочим...
Лараки  - наследники по закону, если род Окделлов пресекается. В перспективе есть ребенок.

Подмигивание Лараки вроде как тоже числятся погибшими. Так что (в случае, если бы Дик тоже погиб, и было бы неустановимо, кто погиб раньше) с наследством Окделлов была бы большая неразбериха. И большие возможности для, скажем так, фокусов.

Я полагаю, там есть другие родственники, те же Карлионы хотя бы... так что доказательства должны быть железобетонные. А при профессии Марианны они вряд ли будут.

В-пятых, соусы бывают разные. Робер о роде деятельности Марианны знает. Клятву верности с нее вроде как не требовал. Покойного Дикушку можно обвинить в, кхм,  излишней настойчивости. А можно... "Робер, ты представляешь... Мальчика же к вечеру уже в живых не было... Такая трагедия... А я как чувствовала... Я не смогла ему отказать... Просто не смогла... И получилось, что я была его последней радостью в жизни...(всхлипы)" Робер же ее еще и жалеть будет, и восхищаться ее добротой и самоотверженностью!  Подмигивание

Но будет при этом очень несчастен. Станет Марианне  другом, ребенку крестным и добрым дядюшкой. Им обоим это надо? Кроме того, все будут уверены, что это ребенок Робера...

[C@esar]

Вон, Жермона Ариго восстановили в правах несмотря на волю отца.

Самый близкий родственник. Брат королевы-регентши, дядя наследника, между прочим...

Регентша тут ни при чем. Жермона восстановил Сильвестр за годы беспорочной службы...

[Neferata]

Dama

По-моему, такой механизм не имеет целью предотвратить преступление. Точнее, цель-то могла быть и такой, вот только оно неэффективно совершенно. Тот, кто реально допускает, что может нарушить свою клятву, просто обойдет проблему либо поклявшись не на крови, либо с помощью формулировки (например, тут уже упоминалась клятва Рокслея "клянусь служить королю" без указаний имени короля ). В результате страдают как раз те, кто невиновен, так как ничего не знал о том, что что-то нарушают и их еще более невиновные родственники. Нелогично как-то, а Четверо по идее, глупыми быть не должны были .
 

Вероятно, этот живодерский закон наказания за нарушение кровных клятв является законом Мироздания всего Ожерелья .
СПОЙЛЕРЫ

Вот если  взять одновременный уход  Абвениев на Рубеж. Наличие/отсутствие одного воина, пусть и  сильномогучего, погоды на вечной и бесконечной войне не сделает. Боги могли бы сохранять  Кэртиану по очереди, но ведь ушли все , ушли -потому  что "клялись защищать". Возможно и здесь  клятва была кровная, и раз призвали всех , то все и должны уйти, ибо чревато...

[Dolorous Malc]

  Так ведь Марианна впадет от алкогольного отравления в кому на весь срок беременности.  А какие красивые у них получатся при этом детки, а главное умныиии... 

" - Мистер Шоу, я хочу от вас детей! Они будут такие умные, как вы, и такие красивые, как я!
 - Мадам, а вдруг наоборот?" - ((c) фантастически древний анекдот)

[Nicael]

Уф, кажется я подзадорила всех пришивать костюм к имеющейся пуговице. Дик-то пока жив.
Начиналось-то все с мыслей, почему  Абсолют так странно подходит к наказанию провинившихся.

Еще раз PS: я говорила всего-навсего о мотивах. Абсолюту не надо заставлять Катари признавать ребенка Марианны, не надо затыкать рот всем благородным эрам... надо (всего лишь) внушить одной Марианне идею, что фокус с наследником герцога может сработать.  А обеспечивать срабатывание не обязательно.

[Эстравен]

  Эр TheMalcolm, простите,  но мне как-то не верится,  что можно присягать несколько раз,

В принципе, почему нет? Одна присяга - вассала сеньору, другая - командира гвардии королю. Разные вещи.

   

   Согласен. Упустил из виду.  А лица гражданские, в смысле, занимающие сугубо придворные должности, кровную клятву не дают? Карлиона сделали церемонимейстером после гибели Берхайма. Это я всё к тому, с чего бы разрушение и гибель не коснулось владений дядюшки Дикона.  Неужели эреа Мирабелла - Карлион лишь в силу юридической презумпции?  Не презумпции невиновности, а совсем другой!  

[Инна ЛМ]

Тот, кто реально допускает, что может нарушить свою клятву, просто обойдет проблему либо поклявшись не на крови, либо с помощью формулировки (например, тут уже упоминалась клятва Рокслея "клянусь служить королю" без указаний имени короля ).

Я думаю, что в те древние времена, когда о механизме действия такой клятвы и наказания всем было хорошо известно, как раз по этой причине и не допускалась никакая самодеятельность при принесении клятв (присяг и т.п.) - никакой игры с формулировками. Клясться требовали именно теми словами именно в том порядке, который обеспечивал автоматическое наказание нарушителю - примерно как сейчас документы, имеющие юридическую силу, составляются по определенным, закрепленным законам формам.

А человек мог ведь и не предполагать при принесении клятвы, что он ее когда-то, в близком или отдаленном будущем, нарушит... Мало ли какие могут возникнуть обстоятельства, толкнувшие на это.   

[Holiday]

А мне вообще непонятно, как можно кого-то наказывать (да еще не его самого, а родственников), не потрудившись даже объяснить, за что. Дик ведь в момент вынесения приговора Алве понятия не имел, что нарушает кровную клятву (да, если честно, нам тут тоже еще никто не подтвердил, что Рокэ и есть Ракан на 100%  ). В общем, смысл наказания как-то от меня ускользает  .

Ах, эреа katalina, так ведь если  в земной эзотерике прочитать теорию кармы и всяческих родовых проклятий , тоже лучше сразу в крыж ложиться и на всякий случай с годик не вставать.

Уф, кажется я подзадорила всех пришивать костюм к имеющейся пуговице. Дик-то пока жив.
Начиналось-то все с мыслей, почему  Абсолют так странно подходит к наказанию провинившихся.

(С) "Ох уз эти сказоцки, ох уз эти сказоцники..."
Абсолют не странен - он, как раз, вполне традиционен. 
По земным верованиям в нашей с Вами судьбе отражаются деяния семи поколений наших Предков, и наши нынешние деяния отразятся в семи последующих коленах.  От того и Семь-Я... Отсюда и энти "устаревшие" понятия доброго РОДА и худого...  Даже ничего придумывать не надо - все под ногами лежит.

Это я всё к тому, с чего бы разрушение и гибель не коснулось владений дядюшки Дикона.  Неужели эреа Мирабелла - Карлион лишь в силу юридической презумпции?  Не презумпции невиновности, а совсем другой!

Замужняя женщина переходит в Род мужа... а для Рода отца, типа, умирает.
Эории или нет (на самом деле) эти Карлионы, но они уже от Мирабеллы и проделок ее отпрыска свободны...

В-пятых, соусы бывают разные. Робер о роде деятельности Марианны знает. Клятву верности с нее вроде как не требовал. Покойного Дикушку можно обвинить в, кхм,  излишней настойчивости. А можно... "Робер, ты представляешь... Мальчика же к вечеру уже в живых не было... Такая трагедия... А я как чувствовала... Я не смогла ему отказать... Просто не смогла... И получилось, что я была его последней радостью в жизни...(всхлипы)" Робер же ее еще и жалеть будет, и восхищаться ее добротой и самоотверженностью! 

  Эх, так и вижу картинку слышу фоноргамму из оскароносного "Москва слезам не верит".
"- Еще и прощения просить будет...
- За что прощения-то?
- Ну... к тому времени найдется за что!"

Еще раз PS: я говорила всего-навсего о мотивах. Абсолюту не надо заставлять Катари признавать ребенка Марианны, не надо затыкать рот всем благородным эрам... надо (всего лишь) внушить одной Марианне идею, что фокус с наследником герцога может сработать.  А обеспечивать срабатывание не обязательно.

Если бы Марианна была столь легко мотивируема, то идею с наследником герцога Эпинэ   - ни ей, ни Роберу особо внушать было бы не нужно... да и проблем (энергозатрат) не было б никаких.
...Эт, Я к тому, что сия "корыстная особа" давно должна была бы эНу мотивацию реализовать и радоваться титулу герцогини и Повелительницы Молний...  Ну, если такая мотивация, в принципе, приемлема для нее...

[Nicael]

 (С) "Ох уз эти сказоцки, ох уз эти сказоцники..."
Абсолют не странен - он, как раз, вполне традиционен. 
По земным верованиям в нашей с Вами судьбе отражаются деяния семи поколений наших Предков, и наши нынешние деяния отразятся в семи последующих коленах.  От того и Семь-Я... Отсюда и энти "устаревшие" понятия доброго РОДА и худого...  Даже ничего придумывать не надо - все под ногами лежит.

Э-э-э, вроде как карается виновный И род его. Последущие поколения после смерти, э-э-э, грешника. Но род при совершенно непострадавшем виновнике?

Еще раз PS: я говорила всего-навсего о мотивах. Абсолюту не надо заставлять Катари признавать ребенка Марианны, не надо затыкать рот всем благородным эрам... надо (всего лишь) внушить одной Марианне идею, что фокус с наследником герцога может сработать.  А обеспечивать срабатывание не обязательно.

Если бы Марианна была столь легко мотивируема, то идею с наследником герцога Эпинэ   - ни ей, ни Роберу особо внушать было бы не нужно... да и проблем (энергозатрат) не было б никаких.
...Эт, Я к тому, что сия "корыстная особа" давно должна была бы эНу мотивацию реализовать и радоваться титулу герцогини и Повелительницы Молний...  Ну, если такая мотивация, в принципе, приемлема для нее...

А я Марианну корыстной особой не называла.  Соусы, они, опять-же разные бывают. Например такой: не будем говорить "горячо любимому", скажем "уважаемому" и "дорогому сердцу" герцогу Эпине пакость в виде требования признать бастарда, прижитого от известной куртизанки Марианна  устраивать совсем не желает. И вродя как вообще привязывать к себе герцога Эпинэ не желает, поскольку считает, что он заслуживает лучшего.
Другое дело сыграть  шуточку со свиненком Дикушей - мол твой король Альдо хочет вернуться к гальтарским традициям, мол древние законных и незаконных сыновей не различали - вот теперь и объясняй своей мамочке, что Надор  унаследует твой ублюдок от столичной шлюхи. 

[Mik@]

Тогда, может быть, разрушенный без людей Роксли - плата за предательство Генри (если в генеральской присяге есть что-нибудь про "кровь"). И тот самый вариант, который бывает, когда клятвопреступник расплатился в срок (в данном случае - жизнью).

А не многовато ли времени прошло между предательством Генри и разрушением Роксли, эрэа Mik@? И потом, мне кажется, что с его смертью этот счёт, если он и был, уже закрыт. Абсолют, по идее, карает за дела, а не за то, что знали и не сказали. Это люди считают, что скрывший преступление становится соучастником. 

Да, сроки не сходятся.  Но если единственный возможный срок - 16 дней, то возвращаемся к суду и "приговору Скал" и продолжаем гадать:
1. Когда и по какому случаю Дэвид Рокслей успел дать кровную клятву Раканам?   СПОЙЛЕРЫ

...бред: или он когда-то где-то как-то в чём-то клялся кровью Алве?

2. Почему-таки Надор рухнул с людьми, а Роксли - пустым?
При этом не проходит ощущение, что ответы на эти вопросы на форуме уже искали, и, возможно, даже нашли. 

Во всяком случае, гоганы были уверены, что Альдо, расплатившись по клятве крови за 16 дней, остановит катастрофу.
В их верованиях не было ничего похожего на: "Если в течении 16 дней Первородный не отдаст долг, то только после этого клятва будет считаться нарушенной, и тогда ЕЩЕ через 16 дней город не отвергший клятвопреступника погибнет."
    То есть 16 дней - это скорее "точка возврата", а не "точка неизбежности".

Ой. Вот тут или гоганы чего-то темнят (не знают), или я запуталась. Надор же рухнул через 16 дней после суда, а не через 2 по 16 ...

Гоганы не темнят. Они  ждали, что Оллария провалится на 16 день после коронации, ЕСЛИ Альдо в этот срок не исполнит клятвы. Исполнил бы в этот срок клятву, перестал бы быть клятвопреступником, катастрофа бы отменилась.

Думаете, то, что творится сейчас с Олларией, - расплата зелёных Волн имени Альдо Придда? А что клятвопреступник уже того - роли не играет, ибо всяко опоздал?

Интересно, если бы Робер, как и хотел, признал Алву в суде виновным, а потом «свалил старый клен» и спас, отменило бы это клятвопреступление? … А если бы Дикон за 16 дней «одумался» и кинулся выручать «эра Рокэ», уцелел бы Надор?

Вот всё равно не верю. В активе, как водится, одни околичности. Робер собирался нарушить и искупить. К варианту "не нарушать" его привела судьбоносная случайность - очерёдность голосования и нежданные до сего момента голоса Волн. За все судьбоносные случайности у нас отвечает... (угу, паранойя  ) И, не будь разницы по результату - зачем бы ответственной инстанции огороды городить?
Чем можно было бы за 16 дней одумать Дика, "спасавшего сюзерена от завещания Эрнани", честно говоря, и в голову не приходит...

[Holiday]

Э-э-э, вроде как карается виновный И род его. Последущие поколения после смерти, э-э-э, грешника. Но род при совершенно непострадавшем виновнике?

  Может Абсолют нашего сладенького мальчика оставил на десерт?

Еще раз PS: я говорила всего-навсего о мотивах.

А я Марианну корыстной особой не называла. 

Корыстной конечно не называли… ( Да и кто ж куртизанку-то в корысти заподозрит?)  Вы просто говорили о мотивах для Марианны, а Я, видимо, неверно интерпретировала эти мотивы.

Соусы, они, опять-же разные бывают. Например такой: не будем говорить "горячо любимому", скажем "уважаемому" и "дорогому сердцу" герцогу Эпине пакость в виде требования признать бастарда, прижитого от известной куртизанки Марианна  устраивать совсем не желает. И вродя как вообще привязывать к себе герцога Эпинэ не желает, поскольку считает, что он заслуживает лучшего.
Другое дело сыграть  шуточку со свиненком Дикушей - мол твой король Альдо хочет вернуться к гальтарским традициям, мол древние законных и незаконных сыновей не различали - вот теперь и объясняй своей мамочке, что Надор  унаследует твой ублюдок от столичной шлюхи. 

      Пошутить-то – оно конечно дело святое…  Но не ценою же-ж таких жертв?
Кроме того, Вы и сама говорили, что Марианна женщина умная…  и еще опытная. А опытная женщина прекрасно знает, что в ответ на «радостное» сообщение случайному кавалеру о нежеланном ребенке, скорее всего услышит: «А с чего Ты взяла, что этот ребенок мой? К тебе тут Петя на днях чаю попить заходил…» 

Но если единственный возможный срок - 16 дней, то возвращаемся к суду и "приговору Скал" и продолжаем гадать:
1. Когда и по какому случаю Дэвид Рокслей успел дать кровную клятву Раканам?   СПОЙЛЕРЫ

...бред: или он когда-то где-то как-то в чём-то клялся кровью Алве?

2. Почему-таки Надор рухнул с людьми, а Роксли - пустым?

Думаю у Рокслеев, дело не в кровной клятве, а в Суде эориев. Дом Скал клялся судить справедливо, но был несправедлив.
Помните, тот странный отголосок на суде: «– Ты сказал, мы слышали, – откликнулись Скалы, Зверь, глядящая в сердце Вечность.»
И бергера, консультирующего маршала Ли : «Я видел стражей Надора и костяной дуб на утесе. Это место помнило. Его оскорбили, и оно взяло оскорбителей.»
Рокслеев наказали только за неправедный суд. Окделлов же - за лживое судейство и за нарушение кровной клятвы. Возможно, оттого с Надора и взяли плату кровью, не удовлетворившись одними стенами.

Думаете, то, что творится сейчас с Олларией, - расплата зелёных Волн имени Альдо Придда?

Думаю, с Олларией все намного сложнее… 

Интересно, если бы Робер, как и хотел, признал Алву в суде виновным, а потом «свалил старый клен» и спас, отменило бы это клятвопреступление? … А если бы Дикон за 16 дней «одумался» и кинулся выручать «эра Рокэ», уцелел бы Надор?

Вот всё равно не верю. В активе, как водится, одни околичности. Робер собирался нарушить и искупить. К варианту "не нарушать" его привела судьбоносная случайность - очерёдность голосования и нежданные до сего момента голоса Волн. За все судьбоносные случайности у нас отвечает... (угу, паранойя  ) И, не будь разницы по результату - зачем бы ответственной инстанции огороды городить?

Разница по результату голосования УЖЕ имеется большая: Придду не смыло в море.
  И если бы разницы не было, то зачем давать 16 дней отсрочки? Бабахало бы уж сразу…

Чем можно было бы за 16 дней одумать Дика, "спасавшего сюзерена от завещания Эрнани", честно говоря, и в голову не приходит...

Вот и у меня ничего достаточно эффективного не придумывается… Абсолют - тот все пытался Повелителя Скал вещими снами пронять, но мальчик оказался слишком «твердым и незыблемым».

[Mik@]

Другое дело сыграть  шуточку со свиненком Дикушей - мол твой король Альдо хочет вернуться к гальтарским традициям, мол древние законных и незаконных сыновей не различали - вот теперь и объясняй своей мамочке, что Надор  унаследует твой ублюдок от столичной шлюхи. 

      Пошутить-то – оно конечно дело святое…  Но не ценою же-ж таких жертв?
Кроме того, Вы и сама говорили, что Марианна женщина умная…  и еще опытная. А опытная женщина прекрасно знает, что в ответ на «радостное» сообщение случайному кавалеру о нежеланном ребенке, скорее всего услышит: «А с чего Ты взяла, что этот ребенок мой? К тебе тут Петя на днях чаю попить заходил…»

Присоединяюсь. Шутка лихая по самое некуда. Поначалу впечатлилась выражением лица выжившей Мирабеллы. И это только выражением и только лица, а уж дальше-то чего бы было... Лихая. Но дорогая настолько, что осуществима только когда терять вообще нечего. Марианне уже есть, что. И вот то, другое - оно объективно дороже всех офигевших Окделлов на свете.

Рокслеев наказали только за неправедный суд. Окделлов же - за лживое судейство и за нарушение кровной клятвы. Возможно, оттого с Надора и взяли плату кровью, не удовлетворившись одними стенами.

О. ЗдОрово. Спасибо!

Думаете, то, что творится сейчас с Олларией, - расплата зелёных Волн имени Альдо Придда?

Думаю, с Олларией все намного сложнее… 

В целом - да. Там ещё со стороны Надора не угомонившиеся Скалы валятся - насколько я поняла, тоже в направлении столицы. И вообще, большая гулянка, дальше - больше. Но зелень натолкнула на Волны, а те, соответственно, на предположительно "волнового" клятвопреступника.

не будь разницы по результату - зачем бы ответственной инстанции огороды городить?

  Разница по результату голосования УЖЕ имеется большая: Придду не смыло в море.

Так Придду всяко не смыло бы - Валентин же "виновен" выдавать и не собирался. Но вот выпади ему голосовать после Робера - у того в голове не появилось бы альтернативы лесоповалу (т.е. клёноповалу), он озвучил бы своё "виновен", и замок на Марикьярском холме разнесло бы молниями. Кстати, подумавши, поняла, что с большооооой долей вероятности разнесло бы и в случае реализации кленовых планов: Алва-то вызволяться не собирался.

И если бы разницы не было, то зачем давать 16 дней отсрочки? Бабахало бы уж сразу…

Ну, собственно, разобрались уже - я про другую разницу - с очерёдностью голосов.

[Dama]

Dama

По-моему, такой механизм не имеет целью предотвратить преступление. Точнее, цель-то могла быть и такой, вот только оно неэффективно совершенно. Тот, кто реально допускает, что может нарушить свою клятву, просто обойдет проблему либо поклявшись не на крови, либо с помощью формулировки (например, тут уже упоминалась клятва Рокслея "клянусь служить королю" без указаний имени короля ). В результате страдают как раз те, кто невиновен, так как ничего не знал о том, что что-то нарушают и их еще более невиновные родственники. Нелогично как-то, а Четверо по идее, глупыми быть не должны были  .   
 

Ещё раз, эрэа Katalina: в те времена, когда ещё помнили заветы Ушедших, механизм Абсолюта работал безупречно. Но он карает нарушение только клятв на крови. Отсюда старый запрет для эориев клясться кровью, который ещё помнят, хотя причина его уже забыта. Клятвы же честью, жизнью, предками и потомками и т.п. можно было нарушать безнаказанно, опасаясь лишь людского суда.

Клятва кровью каким-то образом уцелела в тексте присяги Первого маршала. Она-то и заставила Алву сдаться Ракану - из страха, что нарушение клятвы любой ценой спасать жизнь короля отзовётся гибелью Кэналлоа.