Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 17:54:53

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - III
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 10 11 [12] 13 Печать
Автор Тема: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - III  (прочитано 33934 раз)
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - III
« Ответить #165 было: 25 августа 2009 года, 17:59:33 »

Цитата
Тут ведь смотря от чего отталкиваться. "Кардинал не сообразил" играет на версию инсценировки Алвы, а "кардинал не заподозрил Лионеля потому что обоснованно считал что королева способна увидеться с королем обманув стражу и Лионель либо не узнал об этом, либо узнал слишком поздно и не успел доложить" - против.

Вторая версия интереснее, только я совсем не понимаю, как такое могло случиться, чтобы Лионель не узнал о встрече хотя бы сразу после.  У них же король, а особенно королева не шляются где попало.  Улыбка

Цитата
Думаю, что есть.
Их ведь выпустили. Есть надежда получить прощение,

Ну мы-то знаем, для чего их выпустили и почему.

Цитата
Кстати, а как отнесутся к этому кэналлийцы - они вроде должны мстить? Или Ариго слышал об обычаях своих врагов так же мало, как дриксы?
Рошфор, а видел ли кто реализацию этого обычая на практике в последние четыре сотни лет?
Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - III
« Ответить #166 было: 25 августа 2009 года, 22:44:43 »

Вторая версия интереснее, только я совсем не понимаю, как такое могло случиться, чтобы Лионель не узнал о встрече хотя бы сразу после.  У них же король, а особенно королева не шляются где попало.  Улыбка

А я пытаюсь представить как Лионель вообще мог узнать о перемещениях королевы. Он капитан гвардии. По идее, гвардейцы могут держать командира в курсе, но как это происходит? Они ведь дворцовая стража, а не шпионы. Стоит гвардеец на часах у дверей королевы, видит, что она вышла - откуда он знает куда она пошла? Да и покинуть пост чтобы сделать доклад он не может до окончания дежурства. И как выглядит доклад? Вряд ли в письменном виде, скорее устно, начальнику смены: за время моего дежурства ничего важного не произошло за исключением пустяка... А начальник, если решит что это важно, передаст капитану. В любом случае, Савиньяк не может находиться в пределах досягаемости 24 часа в сутки, он спит, и не всегда дома, развлекается. Королева позавтракала с королем - это достаточно срочная новость чтобы разыскивать капитана или можно подождать пока он сам появится? Допустим, Лионель узнал о королеве перед Советом. Мог не успеть доложить.

И есть еще один момент - важный. Савиньяк, конечно, человек проницательный, но я не верю что он является единственным источником, откуда кардинал узнает о происходящем во дворце. Скорее, он даже не является главным источником. А шпионы кардинала ему тоже ничего не доложили. Больше того, перед Советом кардинал ломает голову, успела королева переговорить с братьями или нет? (стр 310). По идее, если кардинал считает этот вопрос критически важным, то осведомители должны висеть на хвосте у обоих и докладывать, докладывать... Чихнет Ариго - известно кардина-а-алу. Но Сильвестр только задумывается: "Любопытно..." И создается у меня впечатление, что внеплановый визит королевы к мужу, конечно, повод для сплетен, но явно не повод чтобы поднимать с постели Савиньяка или кардинала. Узнают, естественно, а что двенадцатью часами позже - невелика разница.


Цитата
Ну мы-то знаем, для чего их выпустили и почему.

Их выпустили чтобы размотать клубок. А если напуганные братья не станут его разматывать, наоборот начнут шарахаться от неподходящей компании? Опять арестовать? А за что? За то же, за что и выпустили? Так ведь это, заметь, братья королевы, а не столичный галантерейщик, с ними так нельзя. Уж если выпустили несмотря на подделанный приказ и алатские тарелки, то чтобы опять посадить нужно что-нибудь новенькое. А если они вымолят прощение у короля? Угу, именно так, если и были в чем-то виноваты, то слезно просим простить и больше не будем. А если король опять позавтракает с Катари и простит? Официально, в смысле. Тарелки будут списаны, а новой вины нет...

Понимаешь, все познается в сравнении - так у братьев шанс выжить есть, а вот соучаствуя в убийстве Алвы они точно подписывают себе приговор.

Цитата
Рошфор, а видел ли кто реализацию этого обычая на практике в последние четыре сотни лет?

Родент, события, про которые я читал, охватывают в лучшем случае пару лет, плюс несколько точечных экскурсов в прошлое. Одного не могу понять, если обычай не работает, зачем про него рассказывать?
« Последняя правка: 25 августа 2009 года, 22:47:47 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - III
« Ответить #167 было: 26 августа 2009 года, 09:35:24 »


Что Вас смущает, эреа Юлька? Излишняя театральность этого жеста?
«Ах!... Килеан! Наше с Вами счастье было уже так близко, так возможно!»   Кривая усмешка М-да, играя – главное не переигрывать…

"Ах!... Килеан!..." - и это после того, как она сама ему напомнила о том, что по правилам победитель должен спросить у присутствующих не согласится ли кто-нибудь принять на себя долг проигравшего?  Пустая трата времени играть для него -  разбей хоть сервиз - не поверит.  Смех Смех Смех Опять же исход игры ещё не ясен и ронять бокал со смыслом "Ах Килеан..." несколько рано.

Однако смущает меня не это.  Точнее не только это.

Сцену с бокалом я привела потому что считаю, что доведись Марианне играть, она сделала бы это более тонко. А так у неё есть по крайней мере один оччччень недовольный господин в окружении.

Больше смущает меня Алва, у которого с Марселем
состоялся следующий диалог:
"— Марианна будет разочарована, что второй раз кряду не может выразить вам свою признательность.
— Скажу вам по секрету, — герцог подмигнул выглянувшей из-за алого шелка кокетке, — если б не это прискорбное обстоятельство, я бы засвидетельствовал баронессе свое, гм, почтение, но увы... Не выношу женской признательности, от нее отдает если не свечками, то борделем."


Об этом же говорит и Марианна в разговоре с Робером. В смысле, что Алва ею не пренебрег, а не стал пользоваться её благодарностью.

Отсюда у меня напрашивается вывод, что Алва вряд ли участвовал в заговоре. Обычно он не прикидывается овечкой там где вполне себе является режиссёром ситуации.



Авторизирован
Lucia
Личный нобиль
*

Карма: 6
Offline Offline

сообщений: 32

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - III
« Ответить #168 было: 26 августа 2009 года, 11:31:47 »

По поводу встречи короля и королевы перед советом: в последней книге есть момент, когда Лионель размышляет о том, как легко подчиняться приказам и как он сам был рад подыгрывать Роке - вовремя зачитать письмо или проворонить неурочную встречу короля с королевой. Мне всегда казалось, что это намек как раз на варастийскую кампанию - письмо с донесением и встреча перед советом.
Авторизирован
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - III
« Ответить #169 было: 27 августа 2009 года, 20:46:33 »

Цитата
А я пытаюсь представить как Лионель вообще мог узнать о перемещениях королевы. 
Как-то, видимо, знал, если потом вспоминал, что его делом было эти встречи проворонить.

Цитата
И есть еще один момент - важный. Савиньяк, конечно, человек проницательный, но я не верю что он является единственным источником, откуда кардинал узнает о происходящем во дворце.

Наверняка.  И это вторая задача.

Цитата
Их выпустили чтобы размотать клубок. А если напуганные братья не станут его разматывать, наоборот начнут шарахаться от неподходящей компании?

То Сильвестр сочинит повод.  Это на относительно невиновного человека и повод нужен большой, а тут хватит и чего попроще.

Цитата
Родент, события, про которые я читал, охватывают в лучшем случае пару лет, плюс несколько точечных экскурсов в прошлое. Одного не могу понять, если обычай не работает, зачем про него рассказывать?

Я немного о другом.  Обычай мог и остаться действующим, но были ли у окружающих случаи понять, что это все еще так?
Авторизирован
Nirmala
Граф
****

Карма: 33
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 455

Я - ламер!

255
просмотр профиля
Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - III
« Ответить #170 было: 27 августа 2009 года, 21:22:14 »


Наверняка.  И это вторая задача.


Здесь лично меня удивляет еще и то, что кардинал не обвиняет Савиньяка в том, что тот проворонил встречи королевы и короля, не показал ему письмо Алвы и прочее. То ли он уже смирился с тем, что Лионель - как бы с ним в одном лагере, но действует по своему (или Алвовскому) разумению, то ли вообще об этом не задумывается, пока Лионель не вмешивается совсем уж резко: пытаясь убить Манрика. И если первое я еще могу понять, то второе - с трудом. Получается, что Сильвестр вообще игнорирует реальность.

Цитата
То Сильвестр сочинит повод.  Это на относительно невиновного человека и повод нужен большой, а тут хватит и чего попроще.

Чем дальше, тем больше я задаюсь вопросом о том, были ли Ариго так уж виновны и если были, то в чем? Кто же все-таки стоял за Октавианской ночью? Для чего это было надо Ариго и Килеану? И действительно ли они вывезли ценности из-за погромов?

Вообще складывается ощущение, что истинный дирижер политики в Талиге вовсе не Сильвестр, а Штанцлер.

А здесь опять-таки вопрос: зачем Ариго было убивать Алву (хоть ядом, хоть на дуэли)?
Авторизирован
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - III
« Ответить #171 было: 27 августа 2009 года, 21:27:13 »


Здесь лично меня удивляет еще и то, что кардинал не обвиняет Савиньяка в том, что тот проворонил встречи королевы и короля, не показал ему письмо Алвы и прочее. То ли он уже смирился с тем, что Лионель - как бы с ним в одном лагере, но действует по своему (или Алвовскому) разумению, то ли вообще об этом не задумывается, пока Лионель не вмешивается совсем уж резко: пытаясь убить Манрика. И если первое я еще могу понять, то второе - с трудом. Получается, что Сильвестр вообще игнорирует реальность.
Э-э-э, перед кем обвиняет? Типа капитан гвардии напрямую подчиняется кардиналу и обязан ему обо всем докладывать? Если он Лионелю и решит выразить неудовольствие, то крайне вежливо, шопотом и без свидетелей.
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - III
« Ответить #172 было: 27 августа 2009 года, 23:25:45 »

Как-то, видимо, знал, если потом вспоминал, что его делом было эти встречи проворонить.

Я всего лишь повторю что капитан гвардии не мог быть главой секретной службы кардинала или его единственным осведомителем.

Цитата
И это вторая задача.

Неясно выражаешься. Чья задача? Какая задача?

====================================

Скажи прямо - ты считаешь, что всю комбинацию задумал Алва? Подсказал идею королеве, обеспечил поддержку Лионеля, всучил Катари, как Штанцлер Дику, перстень с транквилизатором (не исключено что тот самый Улыбка... И все это ради того чтобы сделать Сильвестру сюрприз? У них развлечение такое, делать друг другу маленькие неожиданности?




Цитата
То Сильвестр сочинит повод.

Ты хочешь доказать что у Ариго были веские причины рисковать, участвуя в покушении на Алву. Не забыл? Улыбка
« Последняя правка: 27 августа 2009 года, 23:27:19 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - III
« Ответить #173 было: 28 августа 2009 года, 08:21:12 »

Между спальнями короля и королевы мог быть такой небольшой коридорчик, или дверца, где чужие не ходят. Улыбка Обычное, кстати, говоря, дело во всяких старинных домах.
Похоже, королева в тайне от кардинала  еще и детей с супругом умудрилась завести...
Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - III
« Ответить #174 было: 28 августа 2009 года, 10:58:31 »

Между спальнями короля и королевы мог быть такой небольшой коридорчик, или дверца, где чужие не ходят. Улыбка

И вот в этом коридоре кардинал на всякий случай поставил кабинет Савиньяка. Но однажды Савиньяк получил от Ворона приказ проворонить... Улыбка
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Nirmala
Граф
****

Карма: 33
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 455

Я - ламер!

255
просмотр профиля
Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - III
« Ответить #175 было: 31 августа 2009 года, 15:38:47 »

[quote author=Nicael link=topic=12036.msg486576#msg486576
Э-э-э, перед кем обвиняет? Типа капитан гвардии напрямую подчиняется кардиналу и обязан ему обо всем докладывать? Если он Лионелю и решит выразить неудовольствие, то крайне вежливо, шопотом и без свидетелей.

Я имею в виду, что кардинал - один из рассказчиков. При этом он почему-то не думает: "Как это Лионель Савиньяк, мой единомышленник и сторонник дал королю встретиться с королевой без моего ведома, хотя я против!" Он вообще не задается вопросом, как это Савиньяк упустил момент.
Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - III
« Ответить #176 было: 31 августа 2009 года, 17:17:41 »

Он вообще не задается вопросом, как это Савиньяк упустил момент.

Он даже не задается вопросом что упустил именно савиньяк.

Цитата
"Как это Лионель Савиньяк, мой единомышленник и сторонник дал королю встретиться с королевой без моего ведома, хотя я против!"

А вот это мощно. Как Савиньяк может задержать идущую к королю королеву не совершая государственной измены? Максимум что он може сделать - сообщить о том что кони виделись.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - III
« Ответить #177 было: 31 августа 2009 года, 17:19:28 »

Цитата
А вот это мощно. Как Савиньяк может задержать идущую к королю королеву не совершая государственной измены?
- Его Величество занят государственными делами. Зайдите позже.
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - III
« Ответить #178 было: 31 августа 2009 года, 17:46:11 »

Намек (пока)
Господа, а как вышесказанное  соотносится с откашиванием  от дуэли?
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - III
« Ответить #179 было: 31 августа 2009 года, 18:02:17 »

Гатти, видимо либо Дорак собирался Лионеля на дуэль вызвать, либо Лионель Дорака, либо они вдвоем против Алвы драться собирались. До Дораку удалось откосить от этого, так как он сбежал в Закат.
А что, кажется очень логично. Смех Смех Смех
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Страницы: 1 ... 10 11 [12] 13 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!