Герой должен быть один

[Dolorous Malc]

А вот кто бы мне объяснил почему ж все же Джейми на 1 месте?
Alarven? Dolorous Malc;? 

Ну, это давние дела.
Голосование-то старое, как та статуэтка Волка Агмарена на Террасе.

Настолько я помню, лет пять-семь назад на сайте висела серьёзная статья с апологией Джейме, как бы не от Gatty лично. Хорошая, очень убедительная статья, которая очень на многих подействовала - отсюда и результаты.
Потом Хозяйка своё отношение к Мартину изменила и соответствующие материалы с сайта убрала - а старый опрос-то остался.

[Lady Snark]

Человек, который упал до самого дна и и сумел оттуда подняться вследствие желания защитить девушку, которая ему абсолютно никто - на мой взгляд, не может не вызывать симпатии и уважения.

Не совсем никто. Лучше, наверное, сказать, что она ему не родственница, и он не имеет никаких планов на ее руку или сердце. Вот только в этом смысле никто: его желание защитить ее - бескорыстно.

Джейн для Теона, думается, "человек из прошлого". Из рая. Из нормальности. Из прекрасного мира, который безвозвратно разрушен... разрушен, собственно, его же руками. Он помнит ее, какой она была - она помнит его, каким он был. Они тут как бы единственные свидетели того, каким был (должен быть) мир. Они с самого начала, с первой встречи - заговорщики. Земляки среди чужаков, жители утонувшего острова.

Плюс - в одинаковом положении. Не буду этот пункт разворачивать, и так ясно. Две игрушки одного садиста.

Ну и наконец... для Джейн он - рыцарь, который ее спасет. Она ему верит безоглядно. Она его видит героем, с самого начала - вот этого Вонючку, отвратного для всех людей внешне и внутренне. К этому призыву невозможно остаться равнодушным. Вполне вероятно, это и было главным. Это его и вытянуло из трясины: вера в то, что он герой, рыцарь и спаситель. Вера, против всякой очевидности, против здравого смысла. По ней он и выбрался наверх - и вытащил Джейн.

Эээ... но это наверное оффтоп... извиняюсь.

[Dolorous Malc]

Ну и наконец... для Джейн он - рыцарь, который ее спасет. Она ему верит безоглядно. Она его видит героем, с самого начала - вот этого Вонючку, отвратного для всех людей внешне и внутренне. К этому призыву невозможно остаться равнодушным. Вполне вероятно, это и было главным. Это его и вытянуло из трясины: вера в то, что он герой, рыцарь и спаситель. Вера, против всякой очевидности, против здравого смысла. По ней он и выбрался наверх - и вытащил Джейн.

Не-а, не соглашусь. Джейни от Вонючки ничего не ждёт, я бы сказал. В противном случае она не сорвала бы план на последних минутах и не убила бы копьеносиц.
Она на последней стадии отчаяния и не ждёт ничего ни от кого, абсолютно упала духом.
Именно потому Теон и выжил. Никто на него не полагался - он сам сделал выбор вопреки сопротивлению всего мира спасти эту павшую духом девочку. Сам, всё сам. Только сам. Хотя Манс и помог - но он видел картину не так, а рискнул всем таки Теон. Тем немногим, что у него осталось.
И именно за это я  не не могу его не уважать. И не любить тоже.
Быть дрянью, и стать человеком - я не могу этого не оценить.

[Alarven]

Быть дрянью, и стать человеком - я не могу этого не оценить.

Dolorous Malc, скажем так - слишком долго он к этому шел. И даже дошел не вполне самостоятельно. Но для меня всё, что было "до" - пока перекрывает то, что после. А были - предательство Робба, изначально мерзкое отношение к сестре, мерзкое отношение к попадавшимся на пути девушкам, игра в футбол головой казненного дезертира, попытка убийства волчат, убийство детей своей любовницы, захват Винтерфелла, травля Брана и Рикона. И единственный мотив для всего этого: желание самоутвердиться и показать, какой он весь из себя. Единственный человек, имевший для Теона значение, - он сам.
Смог выползти - хорошо, значит, не совсем еще пропащий. Но героем номер один он от этого однозначно не становится. Хотя всё - ИМХО. Сколько людей - столько мнений.

А вот кто бы мне объяснил почему ж все же Джейми на 1 месте?

Vieux Gogan, действительно - почему? Поклонники Джейме, ау? Ладно, раз пока не подошли, попробую я - хоть я и больше по части Старков, Тириона, Давоса и Дейенерис.
Сразу оговорюсь, что для меня на первом месте - Нед Старк.

Потому как имхо,  - впрочем тоже ДО последней книги, когда, на мой взгляд, начал в ум входить, - минусы-то преобладали..

Поехали:
1. Для Джейме на первом месте все-таки не он сам, единственный и неповторимый, а Серсея, отец, тот же Тирион.
2. За Брана не оправдываю и не собираюсь (и за намерения в отношении Арьи - тоже), но эти дети были ему хотя бы чужими. Теон собирался расправиться с мальчишками, что росли с ним в одной семье, а убил вместо них детей женщины, с которой спал.
3. Джейме, как бы то ни было, спас когда-то Королевскую Гавань, прикончив Эйериса, который иначе красиво зажег бы всё зеленым пламенем.
4. Спас Бриенну, которая точно была ему никем. Причем - спас дважды. Рискуя жизнью. А потом еще и разрулил ее вражду с Лорасом.
5. И кому как, но меня зацепило даже то, что он Пиа прихватил с собой. Просто потому, что пожалел.
6. Честно попытался сдержать слово Кейтилин хоть как-то. И, кстати, пошел с Бриенной в ловушку. Ради Сансы, которая ему, опять же, никто. Разве что отравительница сына.
7. Спас Тириона. И отказался его убивать, хоть Серсея и умоляла "ради любви".
ИМХО.
 

[Lady Snark]

Не-а, не соглашусь. Джейни от Вонючки ничего не ждёт, я бы сказал. В противном случае она не сорвала бы план на последних минутах и не убила бы копьеносиц.
Она на последней стадии отчаяния и не ждёт ничего ни от кого, абсолютно упала духом.

Скажем так. Перед свадьбой она, видимо, потрясла Теона тем, что именно ждала и даже где-то требовала от него рыцарского поведения. Просила, умоляла, и напоминала ему того великолепного наглеца, который в свое время притягивал ее девичьи взгляды. От этого Теон сделался сам не свой (вернее, наоборот: скорее свой, чем хозяйский, внезапно). И дошел даже до того, что чуть не зарезал хозяина! Вот это, мне кажется, было началом.

А в сцене самого побега, когда они пришли в спальню - Джейн да, была в отчаяньи и твердила свою программу как заведенная. И только когда Теон ей сказал: "Пойдем со мной." - вот это и стало триггером. И она пошла с ним, она поверила ему. Но этой веры хватило ненадолго, гденить на четверть часа.

Дальше с Джейн произошло нечто, о чем мы долго спорили на форуме 7к : ). Не буду сюда приносить некую спорную теорию, объясняющую поведение Джейн. Но что бы с ней ни случилось во вторую половину побега из Винтерфелла, сразу после того, как они оказались за стеной - вернулось ее прежнее отношение к Теону, предсвадебное. Она его благодарила, говорила что он ее спас, цеплялась за него, слушала его советов во всем. В общем, он оказался тем самым героем, рыцарем и спасителем - как она о нем мечтала перед свадьбой. Оправдал ее самые несбыточные мечты!

И судя по тому, что он говорит у Станниса (все эти "мы летели!") - Теон действительно очень гордится этим побегом. Правильно делает! Это был самый настоящий подвиг.

Пусть Джейн потеряла надежду, но ее надежда на Теона перед свадьбой, эта ее отчаянная просьба о помощи - мне кажется и сыграла важную роль в том, что дальше происходило с Теоном.

А если б она не смотрела на него так снизу вверх, не видела в нем героя - то он им бы и не захотел стать. Ему очень обидно было, думаю, видеть эту надежду - и знать, что он ее недостоин, он не герой, он Вонючка. Он ей так и говорил, а она всё равно просила... По-моему, невозможно было остаться равнодушным.

Если бы Джейн смотрела на него с тем же презрением, как и все остальные, имхо, ничего бы этого не случилось. Теон продолжал бы тонуть.

А может быть и нет... Вообще-то много факторов было и кроме Джейн. Так, навскидку:

1) Старые боги знают его имя. Это, имхо, не менее важная вещь, за которую Теон уцепился и вытащил себя.

2) Простенько так. Мы тут с одной коллегой провели тщательный анализ. Вернее она (Lolka) текст проштудировала, а я с ней это обсуждала. Ну так вот. После Дредфорта Рамзай ударил Вонючку один единственный раз: когда его отбирал Руз Болтон. То есть в ужасно экстремальной ситуации, когда папаня чуть до кондрашки не довел. По времени, от Дредфорта до побега прошло от полугода до года, точнее сложно подсчитать.

Всё это время власть хозяина держалась только на угрозах. И на памяти о старой боли. После Барроутона Теон нормально питался, одет был по погоде. Психологический пресс над ним ослабел. И внимание хозяйское было уже далеко не таким пристальным. Рамзаю, тупо, было не до Вонючки. И Теон, думаю, начал потихоньку лечиться сам собой. Восстанавливаться.

Но согласна с тем, что Джейн стала решающим фактором. Ради себя Теон не стал бы бежать, не хватило бы моральных сил. Ради нее - да. Как раз тот случай, когда человек спасается, спасая кого-то другого.

[Natal1506]

А вот кто бы мне объяснил почему ж все же Джейми на 1 месте?

Могу высказать только свое мнение.
Для меня Джейме - первый, потому что несмотря на серьезные жизненные испытания, не ломается   как личность, остается верен себе, не ноет и не жалуется.  Очень ценно (в моих глазах), что Джейме не склонен винить в своих несчастьях обстоятельства или других людей.  Он сам отвечает за свои поступки, не оправдывая себя,  но и не предаваясь никому уже не нужному самобичеванию.   Все это в сочетании с личными смелостью и мужеством вызывает у меня уважение.

[Vieux Gogan]

Alarven, Natal1506, Dolorous Malc спасибо...

/великодушно/: Пусть будет наипервейшим героем...

Плохо, что здесь Бронна нет. Наемник=>рыцарь=>лорд=> а дальше кто?

Единственное, что все же настораживает, что Джейми меняться начал после знакомства с Бриенной -  а особенно резко, потом, когда руку оттяпали да вернувшись в Гавань.

Alarven, со всеми плюсами со8гласен. но пункты 4-7 (и может быть и еще много + ) только в "Буре и начали появляться...  Ну прям как "случай Теона", только у того один большой толстый плюс подвиг, особо на контрасте с предыдущей "анти-героичностью", а тут несколько.. Один деву спас, и с ней бежал, а второй брата.. правда. тайком. СПОЙЛЕРЫ

/ощущение, что Джейме мало на тот момент в Гавани поварился, сбежал бы иначе вместе с Тирионом... да и Тайвин - этакий Генрих Тюдор Мартина, жив бы остался...хор-роший человек!

А вот товарищ Мизинец очень мне любопытен,особо тем, что королем ему не светит, во имя чего он-то играет? Во имя "любви к Кейтлин" - так та Кейтлин уже.. э... Правда, Мартин её и "оживил" - но вряд ли для Питера. Или перенес "любовь детства" на дочку? Э...

СПОЙЛЕРЫ

Вообще, я... смеялся.  Да, Мартин одним из первых начал преднамеренно губить тех героев, которые должны бы. по идее, стать №1 в саге, это здорово... Хороший прием - создать вокруг персонажа такую атмосферу, что по всем "канонам сюжетов"  тот  в Супергерои обязан попасть - и прибить его. Но вот потом и оживить - А Беррика (если имя помню верно  - аж  6 раз!!! ) - это уже, что называется, рояль ИМХО(3 раза)...
И появится в следующей книге Робб, весь такой оживленный...

[Alarven]

но пункты 4-7 (и может быть и еще много + ) только в "Буре и начали появляться...  Ну прям как "случай Теона"

Vieux Gogan, неа, не случай. Теон изначально был махровым эгоистом. У Джейме предпосылки третьей книги были и прежде - судя по его воспоминаниям и воспоминаниям Тириона. Он и брата в детстве защищал и даже королеву Рейеллу собирался защищать от ее же садюги-мужа (если б другие рыцари не мешали - более честные и правильные ). Собственно, окружающие и прежде были Джейме не безразличны, просто во время долгого пребывания в столичном гадюшнике произошло резкое "сужение" круга до самых-самых близких - кто уж точно не предаст, не ударит в спину и не обольет презрением за самый благородный поступок в жизни. (Выражаясь языком чардрев, осталась только "стая".) У Теона же ни внимания к окружающих, ни "круга" не было вообще. Был он сам и его амбиции и обиды.
ИМХО.

[Vieux Gogan]

У Теона же ни внимания к окружающих, ни "круга" не было вообще.
ИМХО.

Ваше ИМХО и моя ИМХА...из чужой цитаты: "Он одинок, но борется!"

А Джейми... кого он там для начала - всего лишь, чтоб облегчить побег! - прибил, из плена убегая? Кузена? Всяко - соратника и родственника...

[Alarven]

А Джейми... кого он там для начала - всего лишь, чтоб облегчить побег! - прибил, из плена убегая? Кузена? Всяко - соратника и родственника...

Vieux Gogan, Джейме-душитель проходит по одному ведомству с Талисой и Роббом, держащим военнопленных в клетках. К книжному Джейме это отношения не имеет.

[Vieux Gogan]

К книжному Джейме это отношения не имеет.

И то верно... =>

[Знойный гиацинт]

Vieux Gogan, У Теона же ни внимания к окружающих, ни "круга" не было вообще. Был он сам и его амбиции и обиды.
ИМХО.

Теон - это какой-то человек без корней. На дном месте оторвался, к другому не прирос.

[Alarven]

Теон - это какой-то человек без корней. На дном месте оторвался, к другому не прирос.

Знойный гиацинт, его основная беда - не ценить то, что есть. Показательно, что к любящей его матери он даже не нашел времени зайти. Зато кинулся с пеной у рта доказывать отцу, что достоин любви и уважения больше Аши. Потому что отец его принял холодно, а мать и так никуда не денется.
И так - во всём.

[Annie]

Тирион с первой книги и так и остается самым любимым.

[boris2311]

Мне очень симпатичен Робб Старк, но увы... Он не может быть центральным героем, т.к. его уже убили. "Красная свадьба" - самая страшная и самая впечатляющая глава и книги, и фильма (в фильме она сделана еще лучше). Из уцелевших (пока, неизвестно, чем все кончится ) - Тирион Ланнистер, единственный из Ланнистеров, в котором есть благородство. (В исполнении Питера Динклейджа он, опять же, еще привлекательнее, чем в книге.)