Женевьев. Алан. Франциск - III

[Dreamer]

Я не вижу на основании чего Горик должен считать что потери с Рамиро должны быть меньше, поэтому такой упрек Алану со стороны Ричарда кажется мне невозможным. Следовательно, я не принимаю данный аргумент к рассмотрению.

Я не вижу на основании чего Горик должен считать что "Прошедшие тридцать лет сложились настолько успешно, что желать большего - гневить" кого-либо. Значит, я тоже имею право не принимать подобную аргументацию к рассмотрению? 

[Эледем]

Остается допустить, что потомки Эридани должны как минимум 4 Круга "ошибку своего предка искупать". Примерно тоже можно и про потомков Беатрисы сказать.
Правда тут следует признать, что они не в курсе чьими они потомками являются.

[Rochefort]

Значит, я тоже имею право не принимать подобную аргументацию к рассмотрению? 

Как я могу тебе запретить? Имеешь, конечно

Просто потери в войне зависят от очень многих факторов, чтобы можно было рассуждать просто Х потеряет трех там где я потеряю пятерых, следовательно мои потери надо пересчитать с соответствующим коэффициентом чтобы сделать прогноз.

А теперь я рассмотрю что у нас есть. Тебя я не приглашаю - не хочешь принимать аргументацию, и не принимай, твое право, твоя точка зрения, может быть она тебе комфортнее - зачем я буду тебя принуждать. Но в рамках "просто поделиться"...

СПОЙЛЕРЫ

Положение Талигойи расценивается как весьма критическое, т. е. стартовые условия для государства Франциска не самые благоприятные. Тем не менее, успешно отбивается поход, организованный Агарисом, а потом организуется контрнаступление на юге и на севере (см. биографию Эпинэ), причем заканчивается оно с концом государства Дриксен.

Попытайся оценить масштабы - тогдашняя Дриксен включала в себя Гаунау и, вероятно, кусок земель, отошедший позднее к Талигу, т. е. была раза в два больше. Для сравнения - два поколения последних Алв воевали с той же Дриксен и Р. Алва удалось даже оторвать у нее какой-то клочок территории. При этом полководческие качества Алвы-последнего-на-данный-момент под сомнения не ставятся. Разумеется, и времена были другие и война была другой, но в сухом остатке за семнадцать лет Талиг прошел от состояния разваливающейся страны до сокрушения Дриксен, а про Эпинэ отдельно говорится что он не потерпел ни одного поражения.

Мои скромные познания говорят о том что даже для очень хорошего полководца (типа того же Алвы-последнего) не потерпеть ни одной неудачи за всю карьеру является свидетельством не только несомненных талантов, но и изрядной удачи, которая просто по закону вероятности не должна повториться если заменить одного генерала на другого даже если в профессиональном плане они равноценны. Что подкрепляет мое мнение "желать лучшего - гневить теорию вероятностей". А теория вероятностей будет божеством посильнее Абсолюта Гатти, это тебе и Эледем скажет.

Кроме того, войны подобного масштаба не выигрываются одним человеком - тут и участие самого Франциска как главы государства и участие большого количества подчиненных офицеров. В большой войне армия не может быть одна, а даже самый замечательный военачальник не может командовать одновременно повсюду, т. е. его способности никак не скомпенсируют других офицеров.

Судя по всему, у Талига выросло очень компетентное "созвездие" военачальников (в числе которых упоминаются Колиньяр, Савиньяк, да и сам Окделл). Акулы не существуют в одиночестве. Великому Густаву Адольфу успешно оппонировал Валленштейн, а когда они сошли со сцены, преемники оказались не менее профессиональны, Тюренн и Конде столкнулись с Мерси,Пикколомини и Монтекуколли, а когда Тюренн погиб, его сменил Креки, который, хоть и не обладал славой великого предшественника, выполнил свою задачу ничуть не хуже. Великого Евгения Савойского останавливали вполне заурядные французские генералы, а военачальники, доставлявшие хлопоты не менее великому Мальборо, тоже не всегда превышали средний уровень. Таким образом, мы видим что война - это не шахматы, где превосходство в мастерстве непременно конвертируется в победы и очки и, одновременно, мы видим что когда великие полководцы сходят со сцены, они нередко открывают дорогу не менее способным, которые до этого находились в тени. Поэтому считать, что смерть Рамиро образовала в рядах талигойского командования невосстановимую брешь, означает впадать в грех алвацентризма, как будто сама принадлежность к роду Алва автоматически означает что его представители на голову превосходят всех соперников. А алвацентризм в такой форме меня раздражает ^тм

Иными словами, даже если бы Рамиро и правда был непревзойденным полководцем, аргументация "ах, с ним бы мы потеряли меньше" представляется мне примтивной и немного детской. И, разумеется, не подходящей для компетентного практика, каким без сомнения является Р. Горик.

Но мы, собственно, даже не может утверждать что Алва на голову превосходил современных ему полководцев. Если исключить обаяние имени и отствет славы, отбрасываемый великими потомками, то он всего лишь показал что является хорошим комендантом крепости. Даже исход его противостояния с Колиньяром под вопросом - не исключено что именно бывалый пес войны заставил бы самоуверенного герцога гоняться собственным хвостом, как слепого кэналлийского щенка.

Но даже и обладай герцог выдающимися талантами, ни одного поражения на счету Эпинэ (т. е. сочетания таланта и несомненного везения) при учете масштаба его успехов заставляют предположить что тут действительно некуда улучшать, скорее, если везение ввернется к обычным показателям, результаты могут оказаться несколько хуже.

Добавим, что гипотетические победы Рамиро противопоставляются реальным победам Эпинэ, учтем, что Рамиро мог умереть или погибнуть в любой момент и тем самым выйти из игры и мы увидим, что на события влияло слишком много факторов, а Шарль Эпинэ настолько хороший полководец, что его замена на Рамиро не приведет к результату, выходящему за рамки статистической погрешности - при условии что Рамиро вообще можно равнять с Эпинэ или, хотя бы с Колиньяром.

[Spokelse]

Прекрасный анализ ситуации, эр Rochefort .

Я только добавлю одну вещь... В древнем Китае была поговорка: "Победы и поражения - обычное дело для полководца!" Эта идиома переводится на футбольный язык так: "Мяч круглый, поле ровное!"
Т.е. предсказать надежно исход боя/войны нельзя.

[Эледем]

Т.е. предсказать надежно исход боя/войны нельзя.

Ну если авангардом командует Абсолют - то пожалуй предсказать все же можно.  С точностью около трех сигма по теории вероятностей.

[Kaetzchen]

Хм. А не кажется ли высоким дискутирующим сторонам, что история с убийством Рамиро проходит скорее по категории несчастных случаев? Один не так ответил, другой не так понял... вот и все? Совсем все,  а не характеристика участников "ДТП"?

У этой печальной ситуации есть много десятков "почему", но эти "почему" все на уровне "почему Иванов врезался в Петрова", а не на уровне... м-м... морально-нравственном. И ни одного "зачем", на мой взгляд.

Одна из высоких дискутирующих сторон уже давно пришла к убеждению, что данные события без вмешательства Абсолюта были бы несчастным случаем, повлекшим за собой человеческие жертвы. Но, поскольку в той ситуации магическая составляющая крепко подыграла всем участникам действия, я для себя определяю данных персонажей как трагических героев в пиесе, где Абсолют выступает в роли Рока.

[Spokelse]

Т.е. предсказать надежно исход боя/войны нельзя.

Ну если авангардом командует Абсолют - то пожалуй предсказать все же можно.  С точностью около трех сигма по теории вероятностей.

Вот честно! Не нравится мне концепция Абсолюта. Совсем! Поскольку Абсолют мне в применении к Кэртиане представляется довольно дико - Генетика, обладающая разумом.

[Kaetzchen]

Т.е. предсказать надежно исход боя/войны нельзя.

Ну если авангардом командует Абсолют - то пожалуй предсказать все же можно.  С точностью около трех сигма по теории вероятностей.

Вот честно! Не нравится мне концепция Абсолюта. Совсем! Поскольку Абсолют мне в применении к Кэртиане представляется довольно дико - Генетика, обладающая разумом.

Гмх, ну почему генетика? И почему разумом? Магическое измерение, навроде длины-ширины-высоты-времени в нашем мире...

[Gatty]

Прекрасный анализ ситуации, эр Rochefort .

Я только добавлю одну вещь... В древнем Китае была поговорка: "Победы и поражения - обычное дело для полководца!" Эта идиома переводится на футбольный язык так: "Мяч круглый, поле ровное!"
Т.е. предсказать надежно исход боя/войны нельзя.

То есть если перед решающим матчем или в начале оного, допустим,  вырубили Пеле, прийти к выводу, что останься  тот на поле, матч для  Бразилии прошел бы лучше, нельзя? 

[Rodent]

Э... Ты наводишь меня на мысли о нехорошем - либо Ларак не представлял последствий либо был уверен что Горик его предложение отвергнет.

Явно не представляет последствий.  Что естественно, если он о них не думал.  Для него это - вернуть любимому старшему брату то, что принадлежит тому по праву старшинства.  Что может быть естественней?  А вот Горик думал наверняка.
Связь с отцом тут прямая.  Пока Ричард Горик для всей страны - сын убийцы Рамиро, а не самостоятельная фигура, он такого подарка принять не может.  Слишком дорого всем этот подарок обойдется.  Хотя, в принципе, принять он его вправе, потому что предложил законный владелец и от чистого сердца.  А право совести тут при том, что Люсьен не должен чувствовать, что он владеет чужим.  Надор - его по праву. 

Эледем:

Мне Люсьен несколько иным человеком представлялся.

Мне тоже, посмотри выше.

Скажи Горик "не хочу быть объектом провокаций" - вопрососв бы не было.

Тоже посмотри выше.

Родент, насколько серьезный? Или ты тоже уверен, что в итоге подобная рокировка Горика и молодого Ларака обязательно к гражданской войне привело?

Не обязательно.  Но даже несколько десятков смертей и лишняя трещина - зачем они нужны?  Тут еще поколения два нужно ходить на цыпочках и дуть на любую воду.
Эледем, подумай вот над чем:  если крестьяне, самая консервативная и нерасположенная к армиям часть населения, ходили в лагерь Франциска на танцы, если собственную законную власть мало кто поддержал против захватчика, то что ж такое творилось в Талигойе?  И вряд ли это "что-то" можно исправить мановением руки.

[Spokelse]

Прекрасный анализ ситуации, эр Rochefort .

Я только добавлю одну вещь... В древнем Китае была поговорка: "Победы и поражения - обычное дело для полководца!" Эта идиома переводится на футбольный язык так: "Мяч круглый, поле ровное!"
Т.е. предсказать надежно исход боя/войны нельзя.

То есть если перед решающим матчем или в начале оного, допустим,  вырубили Пеле, прийти к выводу, что останься  тот на поле, матч для  Бразилии прошел бы лучше, нельзя? 

Нельзя, как ни странно. Без Пеле изменился бы рисунок игры. Изменился бы план игры. И сыграл бы тот, кто при Пеле был на вторых ролях.
Понимаете, в чем дело? Если бы сборная Бразилии состояла из 10 остолопов и одного Пеле, тогда - да! Тогда исключение из игры Пеле приводило к разгрому. Но сборная Бразилии состояла из одиннадцати гениальных мастеров, любой из которых не уступал Пеле по "гамбургскому счету"! Поражение Бразилии на ЧМ 1966 года было вызвано не тем, что закрыли Пеле! Оно было вызвано тем, что бразильцы тогда были не готовы к жесткой игре и не умели играть жестко. В 1970 году в Мексике сборная Бразилии показала, что научилась играть жестко. А Пеле так и не научился! Как был технарем, так и остался.

[Neferata]

Одна из высоких дискутирующих сторон уже давно пришла к убеждению, что данные события без вмешательства Абсолюта были бы несчастным случаем, повлекшим за собой человеческие жертвы. Но, поскольку в той ситуации магическая составляющая крепко подыграла всем участникам действия, я для себя определяю данных персонажей как трагических героев в пиесе, где Абсолют выступает в роли Рока.

Поддерживаю.По форумным версиям появление Ринальди в Кабителе повлияло на дальнейшую судьбу Рамиро. Но оно же могло оказать влияние и на судьбу Алана. Он размышлял, сомневался , выбирал между "вчера и завтра". После появления Ринальди вдруг превращается в безголовую курицу и начинает носиться по городу в поисках тела.
" -Это Придд..
- Придд.
- Если Придд, то концов не найдем."
И продолжают носиться дальше, напрочь забыв и о том как сражается Рамиро, и о том, что в городе после мятежа обязательно должны быть усилены патрули и все глухие закоулки уже могут быть обследованы. Совершенно не допускает мысли о том, что тело можно спрятать не только в глухих закоулках. Боевой генерал размышляет: "регент ( Придд) правильно рассудил- убей Рамиро и спи спокойно...". Боевой генерал забыл как сражаются люди Рамиро и что они могут сделать и с регентом , и с городом за своего "пропавшего без вести " господина? ( Мысли о спокойном сне могли возникнуть у Придда, а Алан должен был встревожиться и опасаться реакции кэнналийцев.) Этот генерал и эорий совсем забыл,что " не доверял Рамиро",что " они никогда не поймут друг друга" Проходит несколько часов и этот боевой генерал внезапно вспоминает ,что " Рамиро знает город как свои пять пальцев" и , что " среди защитников равных ему не было", и " как кэнналиец убивает", и о его беспощадности. Простите, но по-моему, это все свидетельствует о внешнем воздействии на разум.
СПОЙЛЕРЫ

Достаточно вспомнить о воздействии выходцев на разум живых людей и о нулевой реакции горцев в Надоре на факт появления рядом с их домом провала , поглотившего воды целого озера (и это горцы, у которых в крови знание о том, чем может обернуться в горах повышение голоса или камешек из-под ноги?), чтобы допустить подобное внешнее воздействие. Еще можно вспомнить Луизу, которая в ОВДВ ничего не знает о выходцах, а в ЯМ уже может о них диссертацию писать и сама удивляется откуда она это знает.

[Blackfighter]

Абсолют можно - с одной стороны - приравнять к резкому падению атмосферного давления, этак на 30 единиц за полчаса. СПОЙЛЕРЫ

Я при таком если не теряю возможность шевелиться к счастью для мира, то соображаю так, что... безголовая курица - просто гений по сравнению.

С другой - к Року, например, можно и так.
Там еще и Ринальди принесла нелегкая.
И за все эти способствующие обстоятельства никто не в ответе, кроме Абсолюта, Ринальди и прочая.
Вот мне и непонятно... понятно, почему Ричард Горик думает то, что думает, понятно, что претензии могут быть у Октавии, у Франциска, у всех, кого коснулась ситуация, но мы-то смотрим со стороны из удобной точки фокуса. Обстоятельства же ясны.

[Yolka]

Вот стоило пару дней на даче провести, как пришел Дример и все мои мысли озвучил. Но я все равно молчать не буду (с). Уж простите, эры и эрэа, отвечу безадресно всем чохом.

Гвидо Ларак вообще заинтересованное лицо в этой истории. Его свидетельские показания еще менее могут на веру приниматься, чем того же Михаэля фок Варзов.

Ты лучше знаешь Ларака, чем Горик? А если за всю свою жизнь Гвидо ни разу не соврал и вообще славился беспристрастностью и объективным суждением. Я понимаю твои сомнения в его честности, но думаю, что Ричард знал его все-таки лучше.

Если Горик дает оценку  действиям своего отца, то он, как минимум, должен знать его побудительные мотивы.

Судя по всему, он их понял достаточно хорошо. Ричард выбрал максимально щадящее определение.

Правда не пойму при чем тут искупление. Особенно с учетом того, что натворил Эрнани.

А при чем тут Эрнани и какое отношение он имеет в Ричарду?

как Вам такая мотивация: Алан убил Рамиро из зависти, что Первым Маршалом назначили Рамиро, а не Алана? А перед казнью наговорил патетических речей, чтобы святым в историю войти...

Тогда речь бы речь шла о преступлении, не об ошибке.  Вы обвиняете Горика в том, что он не приписал отцу подобной низости? 

А вести себя так, как Шарль Эпине стоило? А поступок Михаэля тоже следует считать абсолютно верным? И где попытка искупить их действия, со стороны их потомков? Ни единого наметка нет.

Во-первых, о каком поступке Михаэля ты говоришь? Во-вторых, тебе не кажется, что добровольное искупление – вопрос исключительно персональной совести и никому в обязанность быть вменен не может, особенно, если потомки Шарля о его роли не знали (хотя бы потому, что у Шарля не было потомков  )

Действительно тех, кто способствовал ошибке, Горик вообще не озвучил. Почему-то ты считаешь это плюсом для него. А я это очевидным минусом вижу. Уж называть виновных – так называть всех. А иначе… это очень плохо пахнет.

Гык.  С какого перепугу он должен искупать грехи, преступления, ошибки или недогляд совершенно посторонних ему людей? Может, вообще за весь Талиг отдуваться прикажешь? 

Наше Ффе, Р. Алва в такой ситуации не стал бы заламывать руки на счет искупления ошибок, а просто выгнул бы бровь (поклонницы попадали на пол) и заявил бы что карте место и нечего переигрывать. Так нет же, Горику нужно было рубашку на груди рвануть - отец, ошибка, искупление, совесть!

Горик - не Алва. Это провинность?

герцог Окделл - военачальник Талигойи - был обязан покарать предателя.

Окделл обязан был сделать все наоборот

 
Если мы, имея куда более полную информацию касательно сей трагедии, копья ломаем не один месяц, как должен был поступить Алан, то требовать от человека в раздрае чувств и мыслей принять верное решение в короткие сроки – по меньшей мере несправедливо.

На дуэль то вызвать что помешало?

Красивый жест, но абсолютно бесполезный, бо не приводит к решению поставленной задачи. Такие разборки можно устраивать за личное оскорбление , когда на кону только твоя честь, или жизнь, или еще что-то, но ТВОЕ.

В такой форме это означает что Ричард продолжает ее искупать. Но в чем он видит ошибку?

Граф, Вы совершенно правы, что вариантов ответа может быть много, всяко больше единицы. От всех вышеперечисленных, до такого, что Ричард счел бы эквивалентной заменой спасение жизни Рамиро Младшего или Октавии, да вот случая никак не вышло (не специально ж на них покушение устраивать  ), вот и не искупил. Мы действительно практически ничего не знаем ни о персонажах, ни о контексте, поэтому меня удивляет горячность, с которой одна-единственная фраза обсуждается уже втором десятке страниц. И еще более неизменно удивляет готовность многих форумчан осудить человека за эту единственную фразу при столь скудных данных. Надо признать, Алан идя убивать  Рамиро, располагал куда большими основаниями для вывода о виновности.. 

Алан Окделл отнюдь не солдат, а генерал или даже маршал, И он, как никто другой, должен понимать последствия такого вот скоропалительного правосудия. И если маршал, вместо того что бы защищать ввереный ему участок фронта, начнёт искоренять крамолу в тылу, не имея ни опыта ни навыков этого дела, то его надо вывести в чистое поле, поставить лицом к стенке и пустить пулю в лоб.

Интересно, много ли навыков в этом деле было у Шарля, когда он вешал гайифского капитана за жалобы на низкую зарплату? И заметьте, никто не сказал Эпинэ, что он неправ и должен был сначала разобраться в мотивах гайифца, выяснить точно, что тот имел в виду – вдруг его не так поняли, и прочее и прочее. 

[Spokelse]

как Вам такая мотивация: Алан убил Рамиро из зависти, что Первым Маршалом назначили Рамиро, а не Алана? А перед казнью наговорил патетических речей, чтобы святым в историю войти...

Тогда речь бы речь шла о преступлении, не об ошибке.  Вы обвиняете Горика в том, что он не приписал отцу подобной низости? 

Ага. Это уже ко мне.
Нет, я говорю, что Горик вообще не подумал о мотивах отца.
А преступление и ошибка - синонимы. Разница - лишь в трактовке.