Женевьев. Алан. Франциск - III

[Нинель]

Возможно, населению были без разницы разборки наверху, это пусть паны сами дерутся.  Аристократия, кстати, к Франциску до смерти Эрнани отнюдь не бежала, а активно сопротивлялась.

Вы знаете, обычно население вовсе не так равнодушно.  Как я уже говорил, аналоги в земной истории обычно происходили, когда население так или иначе доводили до ручки. 

Как бы не здесь же на форуме обсуждался вопрос, что именно в описываемый период войны так и происходили, рыцари дерутся а население рядом живет обычной жизнью. Коме тех конечно,  кого непосредственно задело - поля там потоптали, имущество пограбили. Ну так Франциск,  согласно матчасти, за все платил.

Но приходить и осаждать свой город он его не звал.

И мог бы винить его, если бы отца убили в бою при защите города.

А ситуация близка к описанной. Отплата за убитого короля. И убил Алана непосредственно Франциск,   своя сторона Алана  бы не казнила и даже ИМХО не наказала. 

Простите, не вижу в этом логики.  Противник не виноват в том, что ополченцу, например, не объяснили систему паролей, а сам он был в таком вздрюченном состоянии, что поторопился.  Поведение людей все же не в такой мере детерминировано первопричинами.  Мы некоторым образом отвечаем за свои действия.

С моей точки зрения зачинщик войны (агрессор) несет  ответственность за ее жертвы. Так Наполеон был бы виновен в   гибели ополченца под Москвой, даже если  непосредственной причиной послужило то, что застреливший его товарищ по соображениям секретности  не  был поставлен  в известность о  результатах совета в Филях.  Или когда солдат застрел врага, а он оказался нашим шпионом.  ( Хотя ответственноси за косяки управления с собственного командования это  не снимает)

[Лукач]

 Уважаемые эрэа и эры, позвольте вставить пару собственных мыслишек.
 Алан, после побудки устроенной ему фок Варзовым и до того момента, как Бланш принялась его просвещать, это, на мой взгляд, лучший Окделл за всю "ТБ". На этом временном отрезке, Алан достиг пика своих возможностей.
 Окделл, как я понимаю, до последнего жил надеждой, что состоится поход на Гальтару. Ради этого, Алан был даже готов прикончить обнаглевшего спрута. Но вот его будят, и сообщают новость, которая окончательно хоронит идею марша. То, что Окделл с ходу признал за Алвой способность открыть ворота тому, с кем ещё вчера воевали, мне не нравится. Но заметим, ни слова о предательстве. Алан квалифицирует действия Алвы вполне нейтрально: Эрнани под арбалетными стрелами выбрал «вчера», Рамиро – «завтра». И сразу следует очень своевременный вопрос: а что делать ему, Алану Окделлу?! 
 И всю дорогу он занят поиском ответа. Причём заметим, Алан мыслит вполне чётко, предметно, без оглядки на авторитеты, что ранее ему было несвойственно, отсекая всё, что может помешать решить поставленную задачу.
 Из сказанного фок Варзовым, Алан делает, по моему мнению довольно странный, но всё же, вывод что Эрнани в плену. Казалось бы, как верный вассал должен реагировать на пленение сюзерена? Выяснить как в действительности обстоят дела и далее, либо разделить с сюзереном узилище, либо организовать побег, либо предложить свои услуги новому королю, в обмен на гарантии безопасности прежнего монарха. Ничего подобного Алан не подумал, и правильно, ведь Эрнани, как это не горько, уже "вчера". А у герцога Окделла в сегодня полно своих обязанностей.
 Алан видит пожар, сляшит звуки приближающего боя, у него видимо возникают сомнения по поводу плена короля. В общем потоке мыслей мелькает вопрос: Где Эрнани? , но именно мелькает, что бы тут же исчезнуть. Другие вопросы кстати интересные. Алан совершенно не гневается по поводу смерти Придда и Ариго. Впрочем, а чего гневаться, ведь не так давно сам собирался это сделать, тут он с Алвой солидарен. Алана интересует с кем Эпинэ и Савиньяк? Где они? и Как Михаэль узнал о предательстве?
 То есть, действия Алвы для Окделла всё же предательство, но Алан видимо не спешит осуждать Рамиро. Он продолжает размышлять. И всё же приходит к намерению: Его место в Талигойе, он не желает становиться изгнанником. Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших «истинников». Вот она - вершина, с которой Окделл, чуть погодя, стремительно покатится вниз.
 Так почему он всё-таки, по меткому определению эрэа Kaetzchen, "перешёл на старую схему управления"?
 Испугался, что не выдержит конкуренции с хваткими ребятами Оллара? Не смог перебороть ненависти к тому, кого считал проклятьем Золотых Земель? Или не выдержал искушения простыми решениями? Я полагаю, что всё это, вместе взятое. И тогда, весть о убийстве короля, это повод для срыва, а вовсе не причина.
СПОЙЛЕРЫ

- Ответьте только на один вопрос. Я знаю, Эрнани мертв. Его убили вы?
 - Нет, не я. А с чего Вы взяли что это я?
 - Ну как же, мне королева сказала!
 - А ей откуда известно?
 - И в правду... Да, но фок Варзов сказал, что Эрнани заколот и что смерть была лёгкой.
 - И по Вашему мнению, во всей Цитадели это никто кроме меня не мог сделать?
 - Действительно, и чего это я на Вас так взъелся?   

[Лукач]

Ну так Франциск,  согласно матчасти, за все платил.

То есть, три вторжения в Талигойю, а потом в Талиг Святого воинства провалились только потому, что эти агрессоры не платили за всё? 

своя сторона Алана  бы не казнила и даже ИМХО не наказала.

  А "своя сторона" это Придд или "истинники"? Вот эти, совершенно определённо не стали бы печалиться по поводу гибели Алвы.

С моей точки зрения зачинщик войны (агрессор) несет  ответственность за ее жертвы.

А если считать, что война началась ранише. Когда Талигойе предъявили ультиматум о допуске в страну проповедников и следователей орденов Чистоты и Истины? Или когда в ответ на этот допуск заволновался народ? Франциск же пришёл вовсе не в мирную процветающую страну. Его "агрессии" предшествовали антиклерикальное восстание в Придде 392-393 к.М. Смута в южном Надоре 394 к.М. (интересно, а кто его усмирял?) И "Хексбергское покаяние" 397 к.М. 
 А Вы говорите платил. Тут и платить не надо. Избавитель пришёл. 

[Mik@]

Франциск же пришёл вовсе не в мирную процветающую страну. Его "агрессии" предшествовали антиклерикальное восстание в Придде 392-393 к.М. Смута в южном Надоре 394 к.М. (интересно, а кто его усмирял?) И "Хексбергское покаяние" 397 к.М. 
 А Вы говорите платил. Тут и платить не надо. Избавитель пришёл. 

Эр  Лукач, возможно, это ваше наблюдение - отчасти ответ на вопрос, с которым у меня давно не получается разобраться. Сам вопрос явно в сторону от дискуссии, но, господа, если оно так очевидно, что остаётся эту очевидность только заметить, подскажите, пожалуйста. А как, собственно, бастард марагонского герцога, вчерашний дриксенский наёмник смог обеспечить свой приход к власти: набор армии, её содержание, движение по стране с возможностью за всё платить?
Если его поддержали финансово те же, кто затем составил его двор и "аппарат" - неродовитые, но далеко не бедные дворяне страны, недовольные означенной религиозно-политической нестабильностью и не любящие старую знать - то неужели у них не было собственных креатур устраивающей их верховной власти? Т.е. если это они, то зачем им вообще понадобился марагонско-дриксенский Франциск?
А если не они, то кто?

[Нинель]

Ну так Франциск,  согласно матчасти, за все платил.

То есть, три вторжения в Талигойю, а потом в Талиг Святого воинства провалились только потому, что эти агрессоры не платили за всё? 

Или потому, что у противников оказалась более сильная армия и умелые полководцы.

А "своя сторона" это Придд или "истинники"?

Своя сторона - зто Эрнани.

А Вы говорите платил. Тут и платить не надо. Избавитель пришёл. 

Конечно. США вот тоже пришли избавить иракский народ от тирана, спасти
курдов и т.п.  И почему только их агрессорами обзывают? 

Mik@

Если его поддержали финансово те же, кто затем составил его двор и "аппарат" - неродовитые, но далеко не бедные дворяне страны, недовольные означенной религиозно-политической нестабильностью и не любящие старую знать - то неужели у них не было собственных креатур устраивающей их верховной власти?

Если судить по биографиям глвных сподвижников Франциска - Манрик,  Валмон, Колиньяр даже и дворянами не были, скорее их можно назвать авантюристами.
А про деньги ясности нет. Ходили слухи на форуме, гоганы займ предоставили   

[V01dem4r]

Конечно. США вот тоже пришли избавить иракский народ от тирана, спасти
курдов и т.п.  И почему только их агрессорами обзывают?    

Это конечно офф-топ, но данный пример имхо совершенно неправилен.
Франциск-человек вытащил Талиг-Талигойю с края пропасти, при этом не допустив гражданской войны.
США-государство же оккупировав Ирак, ещё больше загнало Ирак в пропасть и к тому же спровоцировало гражданскую войну.
В вашем сравнении только факт вторжения/интервенции объединяет эти 2 случая. Больше ничего общего у этих случаев нет.

[Нинель]

А я их именно по этому фактору и сравниваю.

Тоже оффтопом: впрочем не исключено, что через десяток другой лет иракцы станут жить лучше, чем при Саддаме и скажут агрессорам сасибо.

[V01dem4r]

Хм... По мне так очень странно сравнивать случаи по одному только объединяющему факту...

[Нинель]

В контексте разговора сравнение шло по факту, являются ли обе войны агрессией.  И факт интервенции/вторжения, свержения существующей формы правления и замены на себя  представляеся мне определяющим.  Пусть   Саддам был тиран,   а Эрнани слабый правитель - внутренние проблемы страны здесь индульгенции не дают.

[V01dem4r]

Ладно, в таком виде согласен. Офф-топик закрыт.

[Лукач]

Эр  Лукач, возможно, это ваше наблюдение - отчасти ответ на вопрос, с которым у меня давно не получается разобраться. Сам вопрос явно в сторону от дискуссии, но, господа, если оно так очевидно, что остаётся эту очевидность только заметить, подскажите, пожалуйста. А как, собственно, бастард марагонского герцога, вчерашний дриксенский наёмник смог обеспечить свой приход к власти: набор армии, её содержание, движение по стране с возможностью за всё платить?
Если его поддержали финансово те же, кто затем составил его двор и "аппарат" - неродовитые, но далеко не бедные дворяне страны, недовольные означенной религиозно-политической нестабильностью и не любящие старую знать - то неужели у них не было собственных креатур устраивающей их верховной власти? Т.е. если это они, то зачем им вообще понадобился марагонско-дриксенский Франциск?
А если не они, то кто?

  Вам сюда. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9160.0

[Лукач]

Или потому, что у противников оказалась более сильная армия и умелые полководцы.

  Не знаю как на счёт более сильной армии, но полководцы у Франциска были несомненно лучшие. Среди них в частности были Эпинэ, Савиньяк и Рокслей. Все они смогли реализовать свои таланты в полной мере только при Франциске. То есть, отпор Агарису начал давать именно Оллар, а вовсе не Эрнани, у которого было всё тоже самое и даже больше. Значит дело прежде всего в том, что бы с умом распорядиться тем что есть.

Своя сторона - зто Эрнани.

  Простите, не могу удержаться.
СПОЙЛЕРЫ

- Ну как же Вы так Алан? Ну зачем Вы убили Алву? Ах Вы думали что он предатель и убийца?! Я и раньше знал что Вы слишком прямодушны, но не подозревал что на столько. Ладно, что с Вами сделаешь, идите с миром. А я буду объясняться с кэналлийцами. Попробую втолковать им, что имело место трагическое стечение обстоятельств. 

Конечно. США вот тоже пришли избавить иракский народ от тирана, спасти
курдов и т.п.  И почему только их агрессорами обзывают? 

  А вот и США к месту пришлось. 
  Франциск, пусть и в результате "агрессии" дал стране то, что не могли дать ей, её прежние правители. Сам факт того, что страна почти никак не отреагировала на появление "агрессора", чуть погодя признала его власть, а ещё немного попозже, под его руководством дала отпор другим агрессорам по-моему говорит о том, Франциск был как раз тем кого ждали. А разве агрессоров ждут? То есть конечно же ждут, но совсем по другому. 
 

[Blackfighter]

Не вполне оффтопик.
Я знала человека, который был очень счастлив вторжению США в Ирак. По простой причине: по воцарению Хусейна женщине работать врачом там стало нереально, а эмигрировать еще нереальнее. Сиди в чадре на женской половине. Так что даже агрессоров можно ждать, если своя власть - агрессор пострашнее.

[Spokelse]

(не выдержав) Кроме того США считает агрессорами только прогрессивное человечество. А реакционное человечество (которого в разы больше) считает совсем наоборот. 

[V01dem4r]

(не выдержав) Кроме того США считает агрессорами только прогрессивное человечество. А реакционное человечество (которого в разы больше) считает совсем наоборот. 

СПОЙЛЕРЫ

Может наоборот = большая часть прогрессивных считают США миротворцами и борцами с терроризмом, а реакционеры (Россия, Китай и т.д.) агрессорами и оккупантами?