Курская битва -- "истореги" и очевидцы.

[Etlau]

 5 июля  – 66 годовщина начала  Курской битвы

http://www.svoboda.org/programs/encl/2005/encl.031905.asp

Г.Попов

Видите ли, есть помимо мистических картин, которые показали в знаменитом фильме, есть твердые статистические данные немцев об их потерях, сколько, чего они потеряли, как и так далее. Если называть вещи своими именами, немецкие танковые дивизии фронт наш практически прорвали, и речь состояла в том, чтобы в этот прорыв вводить новее войска. Но тут произошли события, которые не входили ни в какие планы. Соединенные Штаты Америки, понимая, что у нас складывается критическая ситуация, организовали массовую высадку войск в Сицилию. И Гитлер сказал, что если Италия выходит из войны, то для Германии это будет неизмеримо большая потеря, чем любая Курская дуга. И он принял решение снимать танковые дивизии с Курской дуги, он объявил, что операция "Цитадель" свертывается. И немцы начали планомерное отступление, никто ни в какие котлы не попал. Они вывели дивизии. И фактически, надо сказать, что наши действительно в Курской дуге выстояли, но, думаю, что без американкой высадки десанта в Италии и без решения Гитлера свернуть "Цитадель", неизвестно, чем бы там все еще закончилось.
И сра... пардон "Грани.ру", Б.Соколов
http://www.grani.ru/Society/History/m.37401.html


В  итоге немцы проиграли Курскую битву в оперативном отношении, будучи вынужденными оставить харьковский и орловский плацдармы и отступить к Днепру. Но в тактическом отношении они ее выиграли, поскольку, многократно уступая Красной Армии в людях и технике, нанесли неприятелю значительно большие потери»

А теперь -- ряд высказываний куда более компетентных чем все эти «истореги» людей.
Генеральный инспектор бронетанковых войск Германии генерал-полковник   Гейнц Гудериан:
«В результате провала наступления «Цитадель» мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с  таким трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время   были выведены из строя… больше на восточном фронте не было спокойных дней. Инициатива   полностью перешла к противнику...»   
Участник операции «Цитадель» генерал Меллентин:
 «…В Курской битве, где войска наступали с отчаянной решимостью   победить или умереть, – погибли лучшие части германской армии».
Командующий группы армий «Юг» генерал-фельдмаршал Эрих фон Манштейн: 
«С прекращением операции «Цитадель» инициатива на Восточном театре   военных действий окончательно перешла к советской стороне…».
Глава английского правительства Уинстон Черчилль:             
«Три огромных сражения – за Курск, Орел и Харьков, все проведенные в   течении двух месяцев, ознаменовали крушение германской армии на   Восточном фронте».
Президент США Франклин Рузвельт, письмо Сталину: 
  «В течение месяца гигантских боев Ваши вооруженные силы своим   мастерством, своим мужеством, своей самоотверженностью и своим  упорством не только остановили давно замышлявшееся германское   наступление, но и начали успешное контрнаступление, имеющее далеко  идущие последствия... Советский Союз может справедливо гордится  своими героическими победами»..

[Иштван]

Тоже мне новость... Я про мнения подобные.

Другое дело, что тут и официальная мифология виновата - в сознании многих людей Курская битва = сражение под Прохоровкой, а именно прохоровское направление было участком, на котором немцы продвигались наиболее успешно.

Некоторые, хмм, граждане этим успешно пользуются - в их "Курских битвах" нет ни 1-й танковой, ни 6-й гвардейской, ни 69-й армий, а про северный фас дуги я вообще молчу.

[Dio Eraclea]

Скажем так, без любого из членов коалиции, победа для остальных ничем бы не отличалась от поражения!

[Иштван]

Скажем так, без любого из членов коалиции, победа для остальных ничем бы не отличалась от поражения!

Это воистину замечательно, но как это относится к ситуации на прохоровском направлении 13-17 июля? Имела место конкретная фланговая угроза 48 тк со стороны 1 ТА, а 2 тк СС со стороны 69 А. Гот, соответственно, вместо дальнейшего продвижения, повернул силы для устранения одного из факторов, а именно - окружения 69 А.

[BunkerHill]

Кстати этот вот вопрос переброски ударных соединений в Италию, позволяет некоторым граждан кричать что Курской Дуги как бы и не было вовсе.

Его имеет смысл ИМХО обсудить подробнее.

[Dio Eraclea]

Кстати этот вот вопрос переброски ударных соединений в Италию, позволяет некоторым граждан кричать что Курской Дуги как бы и не было вовсе.

Ну а что тут такого? Высадка в Италии была шагом НА СЛУЧАЙ поражения СССР. Она вовсе не была привязана к цели "помочь". Вообще, взаимодействие восточного и западного фронов было довольно слабым, при общем хорошем взаимодействии у союзников.

[BunkerHill]

Ну а что тут такого? Высадка в Италии была шагом НА СЛУЧАЙ поражения СССР.

Признаться эту фразу я немного не понял. Если можно растолкуйте.

Она вовсе не была привязана к цели "помочь".

Она и не могла никак помочь и на что-то повлиять.. Дело в том что Курская Битва проходила между 5 июля-23 августа. Американцы провели высадку в Италии с 3-его по 16 сентября. Курские ставки уже были сделаны и помогать там было не надо.

Вот именно этот момент и интересует. некоторые маститые исследователи увязывают окончание наступления немцев под Курском с высадкой в Италии, но дело в том что они никак не совпадают. Высадка на Сицилии случилась 10 мая 1943 года, немцы в это время спокойно наращивали силы на Курской Дуге, а Кессельринг разбирался сам.
Нестыковка в постановке вопроса налицо.
Но может быть кто-то знает больше?

[Dio Eraclea]

Признаться эту фразу я немного не понял. Если можно растолкуйте.

Дело в том, что когда принимали решение о высадке в Италии - а это было еще начало 1943 года - германские военные возможности оценивались очень высоко. Предполагалось, что в 1943 Германия может начать решающее наступление на востоке, которое поставит СССР под угрозу.

Чтобы в какой-то степени воспрепятствовать этому, была начата итальянская кампания - в надежде получить плацдарм против Германии. Тут огромную роль сыграли интриги Черчиля, которые в общем-то надеялся что ему удасться пропихнуть свой план вторжения на Балканы через Италию!

[Лоренц Берья]

Она и не могла никак помочь и на что-то повлиять.. Дело в том что Курская Битва проходила между 5 июля-23 августа. Американцы провели высадку в Италии с 3-его по 16 сентября. Курские ставки уже были сделаны и помогать там было не надо.

Вот именно этот момент и интересует. некоторые маститые исследователи увязывают окончание наступления немцев под Курском с высадкой в Италии, но дело в том что они никак не совпадают. Высадка на Сицилии случилась 10 мая 1943 года, немцы в это время спокойно наращивали силы на Курской Дуге, а Кессельринг разбирался сам.
Нестыковка в постановке вопроса налицо.
Но может быть кто-то знает больше?

Собственно на этом обсуждение можно было бы и закончить.

Дело в том, что когда принимали решение о высадке в Италии - а это было еще начало 1943 года - германские военные возможности оценивались очень высоко. Предполагалось, что в 1943 Германия может начать решающее наступление на востоке, которое поставит СССР под угрозу.

1.И где были сии камрады в 42 году, когда нам действительно угрожала опасность.
2. И что такого в начале 43 года происходила страшного для СССР? Капиталяция Паулюса?
3. И почему в Италии, а не во Франции?

Чтобы в какой-то степени воспрепятствовать этому, была начата итальянская кампания - в надежде получить плацдарм против Германии. Тут огромную роль сыграли интриги Черчиля, которые в общем-то надеялся что ему удасться пропихнуть свой план вторжения на Балканы через Италию!

 
Т.е. американцы рвались рвались в бой во Францию, а Уинстон, собака серая их таки уломал на Италию?

[BunkerHill]

Дело в том, что когда принимали решение о высадке в Италии - а это было еще начало 1943 года - германские военные возможности оценивались очень высоко.

Это не совсем верно. Дело в том, что германские наступательные возможности в тот момент уже как раз оценивались на достаточно среднем уровне. Потому что  уже были Сталинград и Эль-Аламейн, хотя под Эль-Аламейном, Монтгомери упустил все, что можно было упустить.
Вопрос о снижении нагрузки на советские войска стоял в 1942 году, когда принимали решение о "Факеле", там было два варианта действий. Планировалось нанести удар в Средиземном море, но вопрос о плацдарме решался путем выбора между Южной Францией и Марокко. Черчиллю был нужен де Голль, потому выбрали плацдармом Африку.
Но если бы выскадка состоялась в 1942 году в Южной Франции она бы напоминала реально произошедший "Драгун" 1944 года.

Предполагалось, что в 1943 Германия может начать решающее наступление на востоке, которое поставит СССР под угрозу.

Тогда уже ничего не предполагалось. О том что немцы готовятся срезать курский выступ, не знал только ленивый и глухой. И перспективы этого этого наступления даже при взгляде на относительно успешный контрудар в районе Харькова, оценивались военными аналитиками весьма невысоко.

А высадка на Сицилию она как раз пришлась на оперативную паузу на Восточном фронте, которая пришлась на март-июнь 1943 года. И немцы на нее отреагировали довольно вяло. С Сицилии они просто ушли переправив через Мессину все что можно и нельзя, а Кессельринг не получил ни одного человека подкреплений.

Чтобы в какой-то степени воспрепятствовать этому, была начата итальянская кампания - в надежде получить плацдарм против Германии.

Итальянская кампания была начата из-за того, что благодаря капитуляции Дарлана, немцы таки оккупировали Южную Францию, а немцев Черчилль и Монтгомери откровенно побаивались.

Тут огромную роль сыграли интриги Черчиля, которые в общем-то надеялся что ему удасться пропихнуть свой план вторжения на Балканы через Италию!

Черчилль простите перехитрил сам себя, еще в момент когда проталкивал "Факел" он планировал получить у власти во Франции марионетку де Голля, который оказался весьма немарионеточного склада характера, И заполучил немецкие гарнизоны в портах юга Франции. Которых после Дюнкерка откровенно боялся. Потому и выдумали потом гениальный план вторжения в Европу через Италию. Потому что армия дуче считалась откровенно поганой. А связываться с немецкими гарнизонами в той же Греции даже при наличии партизан, англичанам и американцам не хотелось.

[Змей]

Вышло несколько хороших исследований по отдельным эпизодам Курсккой битвы в том числе и с потерями. Цифры не сильно радостные, хотя и не соколовский бред. Например на Корочанском направлении наши (7-я гвардейская (не полностью) и 69-я армии - 14 стрелковых дивизии, 3 танковые бригады, 2 танковых полка) - 12 тысяч убитых и пропавших без вести, 50 тысяч раненных. Немцы (Опергруппа "Кемпф" (будущая 8-я армия) не полностью - 4 пехотные и 3 танковые дивизии, батальон "тигров" - 3 тысячи убитых и пропавших без вести, 11 тысяч раненными). Это при том, что немцы наступали, соотношение по численности 7 к 4 в нашу пользу, по танкам 3 к 2 в немецкую).

[Иштван]

Вышло несколько хороших исследований по отдельным эпизодам Курсккой битвы в том числе и с потерями. ...

Явками и паролями не поделитесь?

Я пока освоил только "Курский Излом" и "Засекреченную Курскую Битву" Замулина.

[Змей]

Так это он и есть.
http://www.libex.ru/detail/book306532.html

[Иштван]

Ясно, спасибо. Думал, что-то другое.

[Змей]

Кажется в той же серии вышла книга неизвестного мне Щекатихина о танковом сражении под Орлом во время нашего контрнаступления. От нас участвовало 4 танковых и 1 механизированный корпус, от немцев 3 танковые дивизии, 6 самоходных противотанковых дивизионов и полк "Фердинандов". Наши потеряли 12 тысяч, из них треть безвозвратно - и 400 танков из 1000. Немцы - 3,5 тысячи, из них треть безвозвратно - и 100 танков из 400, но в итоге отошли.

А по Прохоровке насколько я знаю наиболее адекватная статистика тут.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4592135/

Автор даёт наши архивные данные и немецкие, а сверх того ловит немцев на хитростях (исключение противотанковых самоходок, самоходных гаубиц и танков увезённых в тыл, но не подлежащих ремонту). Получается, что мы потеряли 500 машин, из них половину безвозвратно, а немцы 200 из них порядка 40 безвозвратно. То есть сильно отличается от советской статистики (400 : 300 в нашу пользу) и от Соколова (5 : 332 в пользу немцев).