Теория и практика этики.

[фок Гюнце]

И более того, я теперь абсолютно уверен, что в мести негодяям абсолютно все средства хороши

при условии абсолютной достоверности метода определения негодяя.

СПОЙЛЕРЫ

Теперь уже нет. До последнего момента я готов был с этим согласиться, но сейчас рухнули последние преграды. И заодно вся лицемерная этика последовала в корзину.

СПОЙЛЕРЫ

Опять вывод не коррелирует с аргументом.

[Уленшпигель]

И более того, я теперь абсолютно уверен, что в мести негодяям абсолютно все средства хороши

при условии абсолютной достоверности метода определения негодяя.

СПОЙЛЕРЫ

Теперь уже нет. До последнего момента я готов был с этим согласиться, но сейчас рухнули последние преграды. И заодно вся лицемерная этика последовала в корзину.

СПОЙЛЕРЫ

Опять вывод не коррелирует с аргументом.

Причем абсолютно! У меня тоже впечатление, что вывод какой то от совсем другого ...

[Эледем]

СПОЙЛЕРЫ

Опять вывод не коррелирует с аргументом.

СПОЙЛЕРЫ

Что же - поясню. С некоторого момента мир начинает делиться на разные категории, и сейчас я говорю о категории, которую Советник Орлангура обозначил как А. То есть те, кто совершил неприемлимый с моей точки зрения поступок, а также тот, кто готов такой поступок оправдать, ввиду того, что дескать, этика в данном случае неприменима, или применима в ограниченном объеме. Вот эти люди мгновенно выбывают из категории тех, к кому отношению регулируются какими-то нормами, и переходя на любимый тобой военный язык, превращаются во "противников, подлежащих полному уничтожению в пределах досягаемости". Так более понятно?

[фок Гюнце]

СПОЙЛЕРЫ

Опять вывод не коррелирует с аргументом.

СПОЙЛЕРЫ

Что же - поясню. С некоторого момента мир начинает делиться на разные категории, и сейчас я говорю о категории, которую Советник Орлангура обозначил как А. То есть те, кто совершил неприемлимый с моей точки зрения поступок, а также тот, кто готов такой поступок оправдать, ввиду того, что дескать, этика в данном случае неприменима, или применима в ограниченном объеме. Вот эти люди мгновенно выбывают из категории тех, к кому отношению регулируются какими-то нормами, и переходя на любимый тобой военный язык, превращаются во "противников, подлежащих полному уничтожению в пределах досягаемости". Так более понятно?

СПОЙЛЕРЫ

Абсолютно непонятно.
В первую очередь, потому, что я не могу найти, кто это тот негодяй, который утверждает, что в данном случае этика или, точнее, мораль, неприменима или применима в ограниченном объеме.
Я таких не знаю, а если узнаю, то о них начну сожалеть.
Этика и мораль есть сложная система, увы, неоднозначная для разных людей и/или обществ, и уж в любом случае не являющаяся инвариантом ни относительно объекта, ни относительно субъекта.
Я не зря приводил пример с моим знакомым онкологом. Его поведение явно соответствует всем мыслимым нормам морали с учетом ситуации, хотя применяя нормы безотносительно ситуации его легко назвать аморальным.
Переходя  на любимый тобой физичесакий язык нормы поведения виртуальных бозонов не всегда требуют их бесконечно далекого распространения. Хотя с точки зрения стандартной ситуации виртуальному бозону положено усвистывать в бесконечность.
Поэтому я только лишь пытаюсь изложить мнение о том, что та ситуация, подлежа моральной оценке, не являлась стандартной.

[Gileann]

Ну, похоже все встало на свои места, как они (места) ни невероятны. 

Я начну не с комментария, а с вывода. А уж потом прокомментирую.

По второму вопросу у нас расхождений нет, поэтому я его опускаю и отвечаю по первому и третьему.

Сначала ответ на первый вопрос, взятый отдельно.

1) действительно ли ты считаешь, что у любого человека (А) есть право отомстить другому человеку (Б) без ограничения обьема и интенсивности мести, если А считает, что Б негодяй?

Раз так ставится вопрос - то ДА.

Любой человек, не уполномоченный на то Законом в рамках оговоренной Законом процедуры, выносящий приговор другому человеку и приводящий (лично или через третьих лиц) этот приговор в исполнение, является для меня преступником и подлежит безусловной изоляции от общества. Длительность и формы изоляции определяются Законом.
Повторяю - любой, независимо от его мотивов и обстоятельств.

Первый вопрос в сочетании с третьим.

3) действительно ли ты считаешь, что определение "негодяя" находится всецело в компетенции А?

Более чем в 50% - ДА.

Готов обсуждать далее, но только в Таверне. Готов для начала рассмотреть модель мира, где судьба каждого человека ежедневно определяется бросанием монетки на рассвете.
Может получиться забавно.   

Комментарий первый.

Знаете, после того, как Вы готовы отмазывать предателей, обоснуя это "государственными" соображениями, я окончательно убедился в том, что лучше "Внутреннее убеждение" и месть, нежели Ваш подход. И более того, я теперь абсолютно уверен, что в мести негодяям абсолютно все средства хороши

Не правда ли, впечатляет. Человек, который претендует на право вынесения приговора другим людям, будет выносить этот приговор в зависимости от чьей-то фразы, прочитанной на форуме. Отличный пример "справедливости" предлагаемого подхода.

Комментарий второй.

Не понял, к чему это? Ты предал при этом, ударил в спину, Пропихнул на это место кого-то другого (ради этого завалил)? Что ты сделал - уточни.

Не могу. Ибо что я сделал не имеет значения. Важно только то, что тебе показалось что я сделал.

Прости за резкость.

[Эледем]

Любой человек, не уполномоченный на то Законом в рамках оговоренной Законом процедуры, выносящий приговор другому человеку и приводящий (лично или через третьих лиц) этот приговор в исполнение, является для меня преступником и подлежит безусловной изоляции от общества. Длительность и формы изоляции определяются Законом.
Повторяю - любой, независимо от его мотивов и обстоятельств.

Будешь удивлен, но человек, который пошел на то, чтобы отомстить любой ценой, мало беспокоится насчет того, что с ним дальше будет. Он уже вне мыслей о своем будущем, он уже им пожертвовал. И что с ним дальше собирается делать Общество/государство ему, как правило, все равно. Главное, чтобы негодяй был наказан, и даже собственная судьба ушла на второй план. Будет его за это к ответу призывать Общество или не будет, для него не имеет особого значения; в ряде случаев он даже защищаться в дальнейшем не сочтет необходимым.
Понимаешь о чем я?

Готов обсуждать далее, но только в Таверне. Готов для начала рассмотреть модель мира, где судьба каждого человека ежедневно определяется бросанием монетки на рассвете.
Может получиться забавно.   

Можно и в Таверне. В любом случае я претензий к ТЕБЕ не имею.

Не правда ли, впечатляет. Человек, который претендует на право вынесения приговора другим людям, будет выносить этот приговор в зависимости от чьей-то фразы, прочитанной на форуме. Отличный пример "справедливости" предлагаемого подхода.

Это было вообщем-то не тебе, но ответить готов. Припоминаешь знаменитое высказывание поэта "Как наше слово отзовется"? Вот я в данном случае просто воспользовался этим принципом и показал, как это слово теперь отозвалось. За свои слова предстоит отвечать (пусть даже и на Форуме произнесенные), не так ли, Гилеанн?

Не могу. Ибо что я сделал не имеет значения. Важно только то, что тебе показалось что я сделал.

Нет уж, Коллега, вот так не пойдет. Ты так и не описал, что ты конкретно сделал недопустимого (ни предательства, ни удара в спину, ни даже личного оскорбления) ты не описал, поэтому вопрос и завис в воздухе.  Пока что мне ничего не показалось вообще, а потому что-либо я смогу сказать только при минимальной конкретизации.

Прости за резкость.

Абсолютно не обиделся.

Ну а теперь мой комментарий.

Кто больше всех боится того, что ему будут мстить? Как правило тот, у кого "рыльце в пушку", плюс ко всему еще и трус. Он отлично знает, что при соблюдении всех процедур да еще и со слезливым либерастическим Обществом он имеет отличный шанс ускользнуть от наказания. А вот с вариантом "мести" такого шанса уйти от наказания и дальше творить подлости у него практически нет.
Ты продолжаешь заступаться за трусов и подлецов даже теперь?

[фок Гюнце]

Кто больше всех боится того, что ему будут мстить? Как правило тот, у кого "рыльце в пушку", плюс ко всему еще и трус.

Странно, однако же, что порядочные люди должны руководствоваться в своих суждениях, мнениях, а то и поступках страхами и прочими душевными движениями трусов и подлецов...

[Dama]

Знаете, после того, как Вы готовы отмазывать предателей, обоснуя это "государственными" соображениями, я окончательно убедился в том, что лучше "Внутреннее убеждение" и месть, нежели Ваш подход. И более того, я теперь абсолютно уверен, что в мести негодяям абсолютно все средства хороши

Я прекращаю дискуссию, эр Эледем, СПОЙЛЕРЫ

поскольку поняла - поздновато, правда, но это лучше, чем никогда - что пытаюсь обсуждать Героическую симфонию с человеком, который знает о семи нотах, но отрицает существование музыки.

[Gileann]

Будешь удивлен, но человек, который пошел на то, чтобы отомстить любой ценой, мало беспокоится насчет того, что с ним дальше будет. Он уже вне мыслей о своем будущем, он уже им пожертвовал. И что с ним дальше собирается делать Общество/государство ему, как правило, все равно. Главное, чтобы негодяй был наказан, и даже собственная судьба ушла на второй план. Будет его за это к ответу призывать Общество или не будет, для него не имеет особого значения; в ряде случаев он даже защищаться в дальнейшем не сочтет необходимым.
Понимаешь о чем я?

Эледем, прости - разговор, в котором собеседник на ходу меняет тему, смысла для меня не имеет.
Мы не говорили об эмоциях и чувствах. Мы говорили об устройстве общества. Если тебе есть что ответить на мой комментарий, замечательно. А по поводу действий в состоянии аффекта - это к психиатрам и судмедэкспертам.

Можно и в Таверне. В любом случае я претензий к ТЕБЕ не имею.

Эээ... Ты хочешь сказать, что я еще какое-то время поживу? 

Это было вообщем-то не тебе, но ответить готов. Припоминаешь знаменитое высказывание поэта "Как наше слово отзовется"? Вот я в данном случае просто воспользовался этим принципом и показал, как это слово теперь отозвалось. За свои слова предстоит отвечать (пусть даже и на Форуме произнесенные), не так ли, Гилеанн?

Судя по тому, что ты опять подменяешь тему, не так. 

Нет уж, Коллега, вот так не пойдет. Ты так и не описал, что ты конкретно сделал недопустимого (ни предательства, ни удара в спину, ни даже личного оскорбления) ты не описал, поэтому вопрос и завис в воздухе.  Пока что мне ничего не показалось вообще, а потому что-либо я смогу сказать только при минимальной конкретизации.

Ходим по кругу. Я описал гипотетическую ситуацию в рамках твоей модели. На мой взгляд, она очевидна. 

Ну а теперь мой комментарий.

Кто больше всех боится того, что ему будут мстить? Как правило тот, у кого "рыльце в пушку", плюс ко всему еще и трус. Он отлично знает, что при соблюдении всех процедур да еще и со слезливым либерастическим Обществом он имеет отличный шанс ускользнуть от наказания. А вот с вариантом "мести" такого шанса уйти от наказания и дальше творить подлости у него практически нет.
Ты продолжаешь заступаться за трусов и подлецов даже теперь?

А что изменилось?  Я продолжаю заступаться за тех, кого ты (он, она, они...) решил считать трусами и подлецами. Знаешь, может быть презумпция невинивности, может быть презумпция виновности, но это ни то, ни другое. Это... презумпция жидкости, ударившей в голову. "Я решил, а значит так оно и есть." Меня это почему-то не устраивает. 

[Уленшпигель]

Презумпция жидкости ударившей в голову -красиво сказал. Ваахх!

[Эледем]

Эледем, прости - разговор, в котором собеседник на ходу меняет тему, смысла для меня не имеет.
Мы не говорили об эмоциях и чувствах. Мы говорили об устройстве общества. Если тебе есть что ответить на мой комментарий, замечательно. А по поводу действий в состоянии аффекта - это к психиатрам и судмедэкспертам.

Давай попробуем еще раз, поскольку с первого захода проблемы со взаимопониманием возникли.
Итак, мы получили ситуацию, в которой жизнь человека B полностью разбита неким человеком A. Однако государство/общество никоим образом субъекта А не наказало. Ты стоишь на том, что субьект В должен принять и смириться с этим, я настаиваю на том, что он имеет право осуществить месть собственными руками.
Есть ли у нас точки соприкосновения? Или ты предлагаешь все списать на то, что это испытание посланное Богом, которое нужно со смирением принимать?

Эээ... Ты хочешь сказать, что я еще какое-то время поживу? 

Ну если Хвала Абвениям у тебя нет никакой болезни, ты переходишь улицу на Зеленый свет светофора и по ночам не бегаешь по темным подворотням и не пристаешь к хулиганам... что-то мне подсказывает, что твоя жизнь вне опасности.
Еще раз возблагодарим Абвениев за это.

Судя по тому, что ты опять подменяешь тему, не так. 

Тебя эта цитата так задела? Ладно, считай, что этот момент мы не рассматриваем дальше.

Ходим по кругу. Я описал гипотетическую ситуацию в рамках твоей модели. На мой взгляд, она очевидна. 

Мягко скажем - совсем неочевидна сейчас. Поэтому все прошу дополнительной детализации твоего поступка как такового.

А что изменилось?  Я продолжаю заступаться за тех, кого ты (он, она, они...) решил считать трусами и подлецами.

Стоп, вот здесь хочется понять твою мысль поглубже. Речь идет о том, что подобная оценка деятельности субъекта А дана от нечего делать, или ты предполагаешь, что он совершил некий неприемлимый для субъекта В поступок?

Знаешь, может быть презумпция невинивности, может быть презумпция виновности, но это ни то, ни другое.

(Слегка ядовито) Отлично знаю и про то, и про другое. Приходилось изучать в свое время.

Это... презумпция жидкости, ударившей в голову. "Я решил, а значит так оно и есть."

Вот тут точно не соглашусь. Ты пытаешься свести мои слова к тому, что я требую безосновательного права нанести ответный удар, независимо от того, был принесен мне реальный и обдуманный вред или нет. То есть условно предлагается использовать оператор "randomize" в любой возможной жизненной ситуации, но именно такой формулировки я ни разу не употреблял. Когда речь шла о более чем 50% подразумевалось, что человек, оценив нанесенный ему вред, в более чем половине случаев правильно вычисляет виновного и бьет именно в него, а не в первую попавшуюся удобную фигуру. Гилеанн, я же не предложил "месть всему живому", ты не очень внимательно прочитал. И уж однозначно я против того, чтобы бить по третьим лицам, дабы это срикошетировало в конкретного виновника. Похоже ты это тоже забыл.

Меня это почему-то не устраивает. 

А я разве где-то потребовал, чтобы ты разделял мое мнение? Наоборот, каждый имеет право на собственное мнение. Тебя никто не лишает права лично разубеждать человека, который решмл своими руками наказать "обидчика", единственное против чего я выступаю - чтобы ты предпринимал прямые действия по недопущению пострадавшему отомстить виновнику.

Я прекращаю дискуссию, эр Эледем, СПОЙЛЕРЫ

поскольку поняла - поздновато, правда, но это лучше, чем никогда - что пытаюсь обсуждать Героическую симфонию с человеком, который знает о семи нотах, но отрицает существование музыки.

СПОЙЛЕРЫ

Ваше право. В любом случае я Вам благодарен за то, что Вы приняли участие в нашей дискуссии и высказывали свое мнение

[Эледем]

Кто больше всех боится того, что ему будут мстить? Как правило тот, у кого "рыльце в пушку", плюс ко всему еще и трус.

Странно, однако же, что порядочные люди должны руководствоваться в своих суждениях, мнениях, а то и поступках страхами и прочими душевными движениями трусов и подлецов...

Ты не совсем правильно понял мою мысль. Я-то наоборот призывал, чтобы человек ориентировался исключительно на свое собственное мнение о необходимых поступках. Считает правильным отомстить трусу и негодяю - мстит, считает, что это ему не нужно - ничего не предпринимает

[фок Гюнце]

Кто больше всех боится того, что ему будут мстить? Как правило тот, у кого "рыльце в пушку", плюс ко всему еще и трус.

Странно, однако же, что порядочные люди должны руководствоваться в своих суждениях, мнениях, а то и поступках страхами и прочими душевными движениями трусов и подлецов...

Ты не совсем правильно понял мою мысль. Я-то наоборот призывал, чтобы человек ориентировался исключительно на свое собственное мнение о необходимых поступках. Считает правильным отомстить трусу и негодяю - мстит, считает, что это ему не нужно - ничего не предпринимает

Тогда ясно.
Вот только лично я в этом вопросе не рискнул бы довериться своему личному, субъективному мнению. Даже если очень бы хотел.

[Gileann]

Давай попробуем еще раз, поскольку с первого захода проблемы со взаимопониманием возникли.

*ошеломленно*
С первого? В какой системе счисления, коллега? 

Итак, мы получили ситуацию, в которой жизнь человека B полностью разбита неким человеком A. Однако государство/общество никоим образом субъекта А не наказало. Ты стоишь на том, что субьект В должен принять и смириться с этим, я настаиваю на том, что он имеет право осуществить месть собственными руками.

Видишь ли, коллега, описанная тобою "ситуация" обсуждаться может до бесконечности, ибо это описание подпадают тысячи бесконечно разнообразных ситуаций.

Например, человек Б влюбился в жену человека А и, напившись, потащил ее в кусты, а человек А вызвал милицию и человека Б посадили на 15 суток. Жизнь человека Б теперь безнадежно загублена, а государство человека А почему-то не наказало. И человек Б будет теперь, поощряемый тобою, благородно мстить человеку А за загубленную жизнь.

Более сложная (и печальная) ситуация. У человека Б тяжело заболел близкий человек и попал на операцию. Человек А - замечательный доктор - прооперировал этого близкого, но тот умер. Человек Б (в целом, хороший человек) не способен обьективно оценить ситуацию и уверен, что А убил близкого ему человека по халатности или нерадивости - и, поощряемый тобою, будет мстить невинному.

Третья ситуация. Человек Б надеется на продвижение по службе. Но его босс человек А предпочел продвинуть гражданку В. Человек Б уверен, что человек А подлец и негодяй, потому что он спит с гражданкой В - и это единственная причина чудовищно несправедливого выбора. На самом деле гражданка В лучше подходит для выполнения работы, но доказать это человеку Б невозможно - и он, поощряемый тобой, начинает мстить, причем обоим - и А, и В.

Продолжишь сам?     

Есть ли у нас точки соприкосновения? Или ты предлагаешь все списать на то, что это испытание посланное Богом, которое нужно со смирением принимать?

Нет. Это испытание, посланное жизнью. И, как следует из предыдущих примеров, в разрушенной жизни человека Б далеко не всегда виноват человек А. А если он таки виноват, то есть придуманные обществом процедуры, которые позволяют определить степень виновности и меру наказания. А если эти процедуры не работают, то надо думать как изменить общество, а не человека А.

Мягко скажем - совсем неочевидна сейчас. Поэтому все прошу дополнительной детализации твоего поступка как такового.

Для простоты выбери любой из трех поступков человека А, описанных выше. Достаточно для экстраполяции и моделирования.

Стоп, вот здесь хочется понять твою мысль поглубже. Речь идет о том, что подобная оценка деятельности субъекта А дана от нечего делать, или ты предполагаешь, что он совершил некий неприемлимый для субъекта В поступок?

*терпеливо*
А совершил неприемлемый для Б поступок. Например, не дал украсть. Или избить кого-то. Или отверг его возвышенные чувства. Или не согласился с его политическими взглядами. Или выразил поддержку нелюбимой футбольной команде. Из всего этого человек А является бесспорным подлецом с точки зрения человека Б.
Только вот - ну и что?     

Вот тут точно не соглашусь. Ты пытаешься свести мои слова к тому, что я требую безосновательного права нанести ответный удар, независимо от того, был принесен мне реальный и обдуманный вред или нет. То есть условно предлагается использовать оператор "randomize" в любой возможной жизненной ситуации, но именно такой формулировки я ни разу не употреблял. Когда речь шла о более чем 50% подразумевалось, что человек, оценив нанесенный ему вред, в более чем половине случаев правильно вычисляет виновного и бьет именно в него, а не в первую попавшуюся удобную фигуру.

А теперь перечитай то, что ты сказал. Ты сказал, что примерно в половине случаев человек не способен правильно вычислить виновного. А поскольку в неудачах человека всегда кто-то виновен (ну не он же сам, любимый!), то почти в половине случаев человек будет мстить невинному.

Ты действительно называешь это справедливостью?   

[Dolorous Malc]

Начну с эра Малькольма (надеюсь Советник Орлангура не обидится)

Поскольку я уже смутно помню дискуссию - отвечу пока на очевидное.

Отвечу, не напрягаясь. Если мерзавца не удалось наказать при жизни, он должен быть наказан после смерти. Для меня это справедливо, а вот мстить потомкам за его дела - несправедливо.

Напомню цитату из Вашего же предыдущего поста:

Если жестоко наказать одного мерзавца, то общее количество действующих и потенциальных мерзавцев сократится. На эту самую единицу, что я уже считаю благом и правильным поступком.

Закономерный вопрос: сократится ли число мерзавцев "на эту самую единицу", если "наказать" мерзавца, который уже помер? В стиле любимых Вами вопросов - да или нет?

Вы уверены, что хотите это знать?

Абсолютно уверен.

В ряде случаев - да. Боль несколько притупится.

Механизм объясните? Каким это образом радость по поводу того, что виновный наказан, приведёт к уменьшению боли? Вы станете меньше жалеть об ушедшем? Да или нет?

А я их не обвиняю, они воспользовались своим правом.

Гм, напомнить Вам цитаты, в которых Вы именно что обвиняли Женевьев и Горика? Менять позицию в процессе спора - удобно, но вряд ли достойно.