Теория и практика этики.

[Эледем]

Эр Малькольм, я просто жирным буду выделять Ваши слова

Безусловно. Но я имел в виду, что и Вы тоже жить в соответствии с ним не обязаны. Можете, но не обязаны.

Я не оспариваю этот тезис, да и вообще весь посыл. Вот здесь именно и есть свобода выбора.

Возможно. Я хотел сказать, что с моей т.з. это не закон и даже не правило, а отвлечённая идея, вне Вашего сознания не существующая.

Это предположение, или утверждение?

То есть это таки закон природы? Тогда вопрос, а зачем прилагать усилия к его соблюдению? Законы природы ведь действуют сами по себе, без участия человека?"Зачем возиться, раз жизнь осудит?"

(Неохотно) Эр Малькольм - это нелинейный Закон релаксационного типа. Его действие очень сильно пролонгировано во времени. Ведь и сама Теория Фазовых Переходов описывает поле вероятностей (параметра порядка), а не измеряемые величины. Так что здесь все намного сложнее. У задач в этой области существуют характерные размеры и характерные времена. Вы понимаете к чему я клоню?

Я согласен с замечанием эрэа Kaetzchen. Этикой стоит называть нормы, принимаемые статистически значимым числом людей. Уникально-индивидуальные нормы стоит называть иначе - и я не уверен, что их вообще стоит рассматривать.

Не могу с Вами согласиться в этом вопросе. Тем более, что ни Вы, ни я правильно статистического анализа действующих "этик" не проводили. И если даже 90% будут считать этичным и допустимым взяточничество, то я все равно не собираюсь такую этику признавать для себя.

Я не готов ответить сразу. Это потребует размышления, и, возможно, довольно долгого.

В принципе можно говорить на языке энтропии, если хотите.

Если Вы увидели белую лошадь - из этого не следует, что все лошади белые. Факт наказания одного мерзавца не исключает безнаказанности других.

Согласен полностью.

Чтобы Ваши ожидания осуществились, придётся наказывать всех мерзавцев, имеющихся в наличии, на протяжении достаточно долгого времени. Что в нашем мире вряд ли достижимо.

Скажем так - во многом согласен, кроме одного. Если жестоко наказать одного мерзавца, то общее количество действующих и потенциальных мерзавцев сократится. На эту самую единицу, что я уже считаю благом и правильным поступком.

Не то чтобы ерунда, но сочувствия к этому кому-то я не испытываю. Видите ли, бывают разные виды страдания. Кому-то плохо из-за того, что сосед живёт богаче - его тоже прикажете выручать?

А вот тут я не понял, что имеется в виду. С каких пор зависть стала приравниваться к желанию отомстить за конкретно причиненное зло?

Мстительность, на мой взгляд, такой же порок, как и зависть.

А я считаю строго наоборот. Это не порок, это человек реализует свое естественное право, которое методично государство и церкви пытались у него отнять. Сделать это не удалось, и вот это уже следствие закона природы.

По счастью, довольно редкий в нынешние времена.

А я достаточно встречал людей, которые годы и даже десятилетия ждали момента, чтобы отомстить. И в итоге были вознаграждены за долготерпение.

Лично я, по крайней мере, никогда не встречался с человеком, именно страдающим из-за чьей-то безнаказанности. Возмущающихся - полно, каждый второй; страдающих незаметно.

Возможно Вы их просто своевременно не замечали. И причина проста - с момента нанесения боли до момента ответного удара (мести) часто проходит довольно большой срок, а вот возмущение проявляется и высказывается сразу. К тому же те, кто по-настоящему решил отомстить, не будет страдать на людях, поверьте. Или проверьте.

[Kaetzchen]

Эледем,

А я считаю строго наоборот. Это не порок, это человек реализует свое естественное право, которое методично государство и церкви пытались у него отнрять. Сделать это не удалось, и вот это уже следствие закона природы.

ладно, церковь оставим в покое, хотя бы потому, что я четко разделяю религию и церковь.
Да, совместное существование большого числя людей на ограниченной территории делает необходимым некоторое ограничение прав каждого отдельного из нас. Просто для того, чтобы сделать именно это совместное существование возможным и дать всем равный шанс. Мне не кажется, что нужно пропагандировать возврат к тому периоду, когда вопросы решались с позиции силы в обязательном порядке и защита от окружающего мира была личным делом каждого... А что думаешь ты?

[Эледем]

Согласен частично. Я готов принять тот факт, что Общество частично ограничивает мои права на целый класс поступков. Но есть ситуации (и мы ИМХО разбираем как раз такую), когда я не согласен общественному мнению подчиняться, и буду следовать только своим посылам. Причем я вообще считаю Общество слишком двуличным, чтобы априори следовать всем его этическим нормам, а уж про государственные элиты и говорить нечего.

Касательно Монте-Кристо. Высказываю исключительно собственное мнение - если отбросить словесную шелуху, касающуюся религиозных мотивов, то недостатком лично его мести, я считаю тот факт, что иногда  мстил он виновным через их близких.
В частности, несостоявшаяся дуэль с Альбером построена на принципе "Грехи отцов да падут на детей их" (Фернан замечу ему абсолютно не жалко). То есть отмщение идет не настоящему виновнику, а связанному с ним лицу. Уже не здорово.
История с Вильфором вообще привела к гибели сына последнего. И пусть тут Эдмон Дантес напрямую руки не приложил, но опосредованно участие принял. Кстати, особых сожалений по поводу того, что Вильфор потерял рассудок - я не заметил. Смерть его жены и сына - да, безумие самого Прокурора - нет.
Ну а с Дангларом ты сама знаешь, что получилось. Задача уморить последнего голодом была практически решена. Но последний шаг Монте-Кристо предпочел не делать. Его право. Тем более, что вслух он произнес слова "Тогда я Вас прощаю". После этого предпринимать любые меры по продолжению мщения было недопустимо, но жизнь банкира была уже разбита, так что мщение во многом свершилось.
Ты не согласна как всегда?

[Kaetzchen]

Какое чудное приглашение к разговору:

Ты не согласна как всегда?

  Как я после этого могу сказать, что согласна? Нет, конечно. 

Общество - это такая смесь отдельных личностей, так что высказывание о *двуличности общества* вцелом я принять просто из чувства самосохранения не могу. А то ведь и сама попаду под раздачу А если серьезно... Ты, как мне кажется, приписываешь качества личости - целому собранию личностей. А их там не может быть. ПОлучается средняя температура по больнице. Можно говорить, что в данном обществе имеются носители двойной морали, но обобщать таким образом - это немножно множко.

Высказываю исключительно собственное мнение - если отбросить словесную шелуху, касающуюся религиозных мотивов, то недостатком лично его мести, я считаю тот факт, что иногда  мстил он виновным через их близких.

Так ведь в этом и проблема. ПОнимаешь, мстить можно разными путями. Можно сделать другому что-то, что тебе, будь ты на его месте, причинило бы боль - да, это даст сознание того, что что-то сделано (самоуспокоение, да), но не факт, что другому было больно. (понимаешь, о чем я?) А можно наити способ сделать больно именно тому человеку, который. И тут уж часто под раздачу попадают непричастные. ПОчему я и встаю дыбом при разговорах о мести, расплате и т.п.
Кстати, подумай, эпиграф к Монте-Кристо ведь *Мне отмщение и Аз воздам*: ни один человек не способен на 100% просчитать последствия своей мести и уберечь непричастных. Что уж говорить о таких случаях, когда виновник имеет только одно уязвимое место, его близких...
Кстати, именно смерть жены и сына Вильфора стало для графа моментом истины, он понял, что он не бог и не имеет права присваивать себе его функции (правосудие, отмщение), потому что не может просчитать последствия. (все сугубое имхо )

[фок Гюнце]

Кстати, именно смерть жены и сына Вильфора стало для графа моментом истины, он понял, что он не бог и не имеет права присваивать себе его функции (правосудие, отмщение), потому что не может просчитать последствия. (все сугубое имхо )

А почему имхо? В авторской речи сказано то же самое...

[Kaetzchen]

Кстати, именно смерть жены и сына Вильфора стало для графа моментом истины, он понял, что он не бог и не имеет права присваивать себе его функции (правосудие, отмщение), потому что не может просчитать последствия. (все сугубое имхо )

А почему имхо? В авторской речи сказано то же самое...

Видишь ли, я читала роман в далекой юности и к данному событию не перечитывала. Соответственно мне трудно как раз различить, что у меня от текста в голове, а что - от моих впечатлений от текста и соответственно трактовка.

[Уленшпигель]

я исхожу из того, что альтруизма не существует и ВСЕ, что человек делает, он делает для себя любимого или для того, кем он себя считает. Поэтому у нас с тобой и терминологическая разница образовалась.

Какая-то очень прагматическая формулировка, IMHO.
Можно делать что-то и для других, бывает, что против их воли. При этом руководствоваться отнюдь не соображениями "qui profit", а некими довольно абстрактными мотивами, не имеющими отношения к личным амбициям.

Скажи, а сознание *какой я, однако, бессребренник* - оно что, не проходит по разряду личной выгоды? А удовлетворение от того, что ты поступаешь в соответствии с собственными принципами - совсем удовольствия не приносит? Или сознание *какой я молодец, на какие жертвы я ради них иду*? Сознание правильности собственного поступка (т.е. поступка согласно собственной системе ценностей) - и есть зачастую выгода. Так что с альтруизмом - совсем плохо.

Верно. Сознание, что я поступаю правильно и хорошо - сильнейший стимул. Радость и право гордиться собой - закономерное следствие. Собственно, этого и должно быть достаточно, так как, по моему убеждению, добро из-под палки, добро в надежде на награду или из страха наказания - это всё-таки не совсем добро.

вначале из - под палки а потом понравиться. Втянется, станет привычкой.  Как там в "Даннике небельринга" :"Вначале за деньги..."

[Уленшпигель]

Согласен частично. Я готов принять тот факт, что Общество частично ограничивает мои права на целый класс поступков. Но есть ситуации (и мы ИМХО разбираем как раз такую), когда я не согласен общественному мнению подчиняться, и буду следовать только своим посылам. Причем я вообще считаю Общество слишком двуличным, чтобы априори следовать всем его этическим нормам, а уж про государственные элиты и говорить нечего.

Касательно Монте-Кристо. Высказываю исключительно собственное мнение - если отбросить словесную шелуху, касающуюся религиозных мотивов, то недостатком лично его мести, я считаю тот факт, что иногда  мстил он виновным через их близких.
В частности, несостоявшаяся дуэль с Альбером построена на принципе "Грехи отцов да падут на детей их" (Фернан замечу ему абсолютно не жалко). То есть отмщение идет не настоящему виновнику, а связанному с ним лицу. Уже не здорово.
История с Вильфором вообще привела к гибели сына последнего. И пусть тут Эдмон Дантес напрямую руки не приложил, но опосредованно участие принял. Кстати, особых сожалений по поводу того, что Вильфор потерял рассудок - я не заметил. Смерть его жены и сына - да, безумие самого Прокурора - нет.
Ну а с Дангларом ты сама знаешь, что получилось. Задача уморить последнего голодом была практически решена. Но последний шаг Монте-Кристо предпочел не делать. Его право. Тем более, что вслух он произнес слова "Тогда я Вас прощаю". После этого предпринимать любые меры по продолжению мщения было недопустимо, но жизнь банкира была уже разбита, так что мщение во многом свершилось.
Ты не согласна как всегда?

  Что то мне эту мерзавку-отравительницу нисколько не жалко. По определению... Она бы еще многих отравила бы. Такие не останавливаются, а поводом для убийства становятся все менее и менее значительными причины.
а сына вообще то вроде бы граф спас..
А Данглара он простил после того, как тот признал фактически право на такую месть у Эдмона, как умирал его отец от голода.
   Возьмите книгу и просмотрите их диалог.

[Kaetzchen]

а сына вообще то вроде бы граф спас..

Берем книгу и читаем:

Вильфор сделал еще несколько шагов вперед и на диване  увидел  своего
сына.
   Ребенок, вероятно, заснул.
   Несчастного охватила невыразимая радость; луч света озарил ад, где он
корчился в нестерпимой муке.
   Он перешагнет через труп, войдет в комнату, возьмет ребенка на руки и
бежит с ним, далеко, далеко.
   Это был уже не прежний Вильфор, который в своем утонченном  лицемерии
являл образец цивилизованного  человека;  это  был  смертельно  раненный
тигр, который ломает зубы, в последний раз сжимая страшную пасть.
   Он боялся уже не предрассудков, а призраков. Он отступил на шаг и пе-
репрыгнул через труп, словно это был пылающий костер.
   Он схватил сына на руки, прижал к груди, тряс  его,  звал  по  имени;
мальчик не отвечал. Вильфор прильнул жадными губами к его лицу, лицо бы-
ло холодное и мертвенно-бледное; он  ощупал  окоченевшее  тело  ребенка,
приложил руку к его сердцу: сердце не билось.
   Ребенок был мертв.
   Вчетверо сложенная бумажка упала на ковер.
   Вильфор, как громом пораженный, опустился  на  колени;  ребенок  выс-
кользнул из его безжизненных рук и покатился к матери.
   Вильфор поднял листок, узнал руку своей жены и жадно пробежал его.
   Вот что он прочел:
   "Вы знаете, что я была хорошей матерью:  ради  своего  сына  я  стала
преступницей.
   Хорошая мать не расстается со своим сыном!"

[Уленшпигель]

там дальше про то как Эдмон его забрал...

[Kaetzchen]

там дальше про то как Эдмон его забрал...

хорошо, тогда на бис:

Смотри, Эдмон Дантес! - сказал Вильфор, указывая графу на трупы же-
ны и сына. - Смотри! Ты доволен?..
   Монте-Кристо побледнел, как смерть; он  понял,  что  в  своем  мщении
преступил границы; он понял, что теперь он уже не смеет сказать:
   - Бог за меня и со мною.
   Ужас оледенил его душу; он бросился к ребенку,  приподнял  ему  веки,
пощупал пульс и, схватив его на руки, выбежал с ним в комнату  Валентины
и запер за собой дверь.
   - Мой сын! - закричал Вильфор. - Он похитил тело  моего  сына!  Горе,
проклятие, смерть тебе!
   И он хотел ринуться за Монте-Кристо, но как во сне  его  ноги  словно
вросли в пол, глаза его едва не вышли из орбит,  скрюченные  пальцы  все
глубже впивались в грудь, пока из-под ногтей не брызнула кровь, жилы  на
висках вздулись, череп готов был разорваться под напором клокочущих мыс-
лей, и море пламени затопило мозг.
   Это оцепенение длилось несколько минут, и, наконец, непроглядный мрак
безумия поглотил Вильфора.
   Он вскрикнул, дико захохотал и бросился вниз по лестнице.
   Четверть часа спустя дверь комнаты Валентины отворилась, и на  пороге
появился граф МонтеКристо.
   Он был бледен, взор его померк, грудь тяжело дышала; черты его всегда
спокойного благородного лица были искажены страданием.
   Он держал в руках ребенка, которого уже ничто не могло вернуть к жиз-
ни.

[Dolorous Malc]

Четверых ради, не извиняйтесь. Ну не нужно это мне - и поставит меня в неловкое положение, когда я в свою очередь задержусь с ответом из-за занятости в другом месте.

Помянешь чёрта, он тут как тут.
Сожалею, но в ближайшее время я не смогу поддерживать дискуссию, в силу крупных проблем с железом и с софтом.

[Енотинька]

Вариант а) - если я буду чувствовать, что у меня в жизни возникла из-за этого незаживающая рана, то, естественно, этот человек получит ряд серьезных травм. Запоминающихся. Это - Мое личное решение и мой личный выбор. Уничтожать его е буду.

Лукавишь.
От НЕЗАЖИВАЮЩИХ ран довольно быстро умирают. От потери крови или от инфекции. В переносном смысле - просто от горя, например. И такое тоже бывает.
Все остальные раны по определению признаем заживающими и не смертельными.

[Енотинька]

Сознание правильности собственного поступка (т.е. поступка согласно собственной системе ценностей) - и есть зачастую выгода. Так что с альтруизмом - совсем плохо.

Согласна, признаю "выгодой" сознание правильности поступка (согласно собственной системе ценностей). Вопрос терминологии.
Но - таки да, если бы при попытке решить нравственную дилемму кто-то руководствовался не собственной системой ценностей - или той системой, с которой он себя отождествлял - это было бы странно и нелогично. Кроме того, подобное поведение было бы слишком похоже на шизофрению или одержимость. От такого лечить надо...

[Эледем]

А Данглара он простил после того, как тот признал фактически право на такую месть у Эдмона, как умирал его отец от голода.
   Возьмите книгу и просмотрите их диалог.

Прочитал более чем внимательно. Убедился в своей правоте. Что дальше?

Кроме того, подобное поведение было бы слишком похоже на шизофрению или одержимость. От такого лечить надо...

Галаперидолом?