Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 февраля 2021 года, 07:37:08

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Франциск. За и Против
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 12 Печать
Автор Тема: Франциск. За и Против  (прочитано 29786 раз)
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #15 было: 07 января 2009 года, 13:11:36 »

Уважаемый эр Эледем, Вы с достойным восхищения упорством отстаиваете свою точку зрения. Не разделяя её, я тем не менее не стану повторять уже неоднократно прозвучавшие аргументы. Однако мне хотелось бы, чтобы Вы постарались понять и принять одну простую истину, точнее, две. Первое: слова и поступки можно контролировать, мысли и чувства - нет. В силу этого мысли и чувства, не ставшие словами и поступками, не подлежат суду, а тем более осуждению. Второе: человек слишком сложен и многогранен, чтобы судить о нём на основании поступка, пока этот поступок остаётся единственным. Это всё равно, что строить график, имея только одну точку. Воплощенная честность может солгать, законченный подлец порой способен на великодушие, и при этом оба они остаются собой. Помните поговорку о пуде соли?

Кроме одной промелькнувшей мысли, Франциску ещё ставится в вину то, что он является завоевателем. Но если в лагерь завоевателя, осаждающего столицу, приходят потанцевать девушки из окрестных деревень, это что-то говорит и о завоевателе, и об осаждённых, верно? 
« Последняя правка: 07 января 2009 года, 13:31:53 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
m12
Герцог
*****

Карма: 196
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2062


Предпочитаю оперировать фактами - т.е. зануда.


просмотр профиля E-mail
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #16 было: 08 января 2009 года, 18:51:10 »

Локи

Будь Рамиро Алва жив, король со временем послал бы красавца маршала на красивую смерть, но к уже убитому испытывал лишь благодарность и скорбел по несостоявшейся дружбе.

Да, память меня немного подвела. Все таки слова о смерти были после знакомства с Октавией. Но как тогда объяснить скорбь по несостоявшейся дружбе.

И если честно я не понял как вот эти мысли
Новый король не сомневался — огрызки Людей Чести не простят южанам предательства, значит, Алва будут верны Олларам, а Алва короне нужны — чужака Кэналлоа не примет. Кэналлоа — это выход в Багряные земли. Как не вовремя этот болван убил Рамиро, такие полководцы — удача для любого короля, да и с морисками через Алву договориться было бы проще. Пусть думают что хотят, но союз с востоком безопаснее лобызаний с Агарисом!

обвиняют франциска. Скорее они показывают его прагматичность, если не циничность. Но при чем здесь смерть рамиро?
Авторизирован

Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
Локи
Граф
****

Карма: 46
Offline Offline

сообщений: 392


Всё течет, всё меняется... и все меняются


просмотр профиля
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #17 было: 08 января 2009 года, 21:22:37 »

Локи

Будь Рамиро Алва жив, король со временем послал бы красавца маршала на красивую смерть, но к уже убитому испытывал лишь благодарность и скорбел по несостоявшейся дружбе.

Да, память меня немного подвела. Все таки слова о смерти были после знакомства с Октавией. Но как тогда объяснить скорбь по несостоявшейся дружбе.

И если честно я не понял как вот эти мысли
Новый король не сомневался — огрызки Людей Чести не простят южанам предательства, значит, Алва будут верны Олларам, а Алва короне нужны — чужака Кэналлоа не примет. Кэналлоа — это выход в Багряные земли. Как не вовремя этот болван убил Рамиро, такие полководцы — удача для любого короля, да и с морисками через Алву договориться было бы проще. Пусть думают что хотят, но союз с востоком безопаснее лобызаний с Агарисом!

обвиняют франциска. Скорее они показывают его прагматичность, если не циничность. Но при чем здесь смерть рамиро?
Наверно я недостаточно четко выразила свою мысль Грусть именно что, до встречи с Октавией мысли Франциска были прагматичны и в них не было намека на необходимость (желательность) устранения Рамиро. Идея эта появилась после того, как Оллар понял, что без Октавии ему жизнь не мила. Именно поэтому у меня и сложилось впечатление, что мысль послать маршила на смерть (не будь он мертв Подмигивание ) возникла в связи с желанием получить его жену. 

Что касается "скорби по несостоявшейся дружбе"... в сочетании с отправкой "на красивую смерть"  Кривая усмешка Знаете или уж воистину избави боже от таких друзей или списать все это на некоторую растрепанность чувств Оллара и ... не рассматривать. Не было не дружбы не отправки на смерть, а мысли мало ли какие мысли мелкают в голове... мои вот тоже может многих шокируют (и меня в том числе Подмигивание )
« Последняя правка: 08 января 2009 года, 21:29:43 от Локи » Авторизирован
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #18 было: 08 января 2009 года, 23:02:44 »

 Прошу прощения за вмешательство, но есть у меня одно соображение. Франциск и до того, как увидел Октавию, мог намереваться отправить красавца маршала на красивую смерть. Рамиро показал себя как сильный, умный и независимый человек. Франциск волей-неволей мог его опасаться. Он видел, на что способен кэналлийец и от одной мысли что, Алва, по тем или иным причинам, может стать его врагом, Оллару должно стать тревожно. А если Франциск ознакомился с завещанием Эрнани. В котором чётко прописано, что герцогу Алва надлежит присматривать за новым королём.
 [i][. Если же Рамиро сочтет, что означенный Франциск не принес Талигойе мира и процветания, я повелеваю Рамиро кэналлийскому свергнуть его и принять корону самому. /i]
 Уверен, что никакого надзора за собой Франциск не потерпел бы. Другое дело, что с течением времени, Оллар, лучше узнав Рамиро, мог понять, что тот не претендует на трон и корону. В этом случае, Франциск вполне мог отказаться от намерений избавиться от кэналлийца.
 А если бы, подобно Алану Окделлу, Оллар вообразил, что вдвоём с Алвой они завоюют Золотые Земли, он бы с Рамиро пылинки сдувал.  Улыбка 
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Локи
Граф
****

Карма: 46
Offline Offline

сообщений: 392


Всё течет, всё меняется... и все меняются


просмотр профиля
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #19 было: 09 января 2009 года, 00:09:45 »

Прошу прощения за вмешательство, но есть у меня одно соображение. Франциск и до того, как увидел Октавию, мог намереваться отправить красавца маршала на красивую смерть. Рамиро показал себя как сильный, умный и независимый человек. Франциск волей-неволей мог его опасаться.
Все может быть конечно Подмигивание Но... во-первых, я не очень верю, что завещание Эрнани так вот сразу дали почитать Оллару. (Именно из-за "свергнуть"), а во-вторых, я не даром приводила ту длинную цитату Подмигивание до встречи с Октавией, у Франциска наблюдается только сожаление о смерти Алвы (как же кэналлиец, полководец, а еще и предатель дела Людей Чести), а мыслишка пробежала после...
Да и еще раз:
Вот это милое "проникновенное" : — Если с ней все будет в порядке, получишь дворянство, нет — повешу. и сразу после этого мысль :Будь Рамиро Алва жив, король со временем послал бы красавца маршала на красивую смерть, но к уже убитому испытывал лишь благодарность и скорбел по несостоявшейся дружбе.

И даже если предположить политические причины. Алва мертв, значит причин беспокоится о нем нет, однако мысль об убийстве всплывает. Почему? Из-за Октавии, то есть в силу желания ее получить.
Авторизирован
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #20 было: 09 января 2009 года, 01:29:04 »

Все может быть конечно Подмигивание
Так и я про то, что это всего лишь версия.
Цитата
Но... во-первых, я не очень верю, что завещание Эрнани так вот сразу дали почитать Оллару. (Именно из-за "свергнуть"),
Я тоже шибко сомневаюсь, что Франциска ознакомили с этим документом. А то получается: "Я тебе передаю власть, но за тобой будут присматривать  и вот их имена".
Цитата
до встречи с Октавией, у Франциска наблюдается только сожаление о смерти Алвы (как же кэналлиец, полководец, а еще и предатель дела Людей Чести), а мыслишка пробежала после...
У меня тоже мыслишка. До встречи с Октавией, Франциску не до того. Ворох забот, проблем, которые требуют немедленного разрешения, а Алва и всё что касается его дальнейшей судьбы - можно и нужно отложить на будущее.
Насчёт красавца маршала, точно подмечено. Но вдруг это первые ростки будущих отношений. Мол, он и так во всём хорош, а ещё и красавец.
Цитата
И даже если предположить политические причины. Алва мертв, значит причин беспокоится о нем нет, однако мысль об убийстве всплывает. Почему? Из-за Октавии, то есть в силу желания ее получить.
Или второе наложилось на первое. Увидел Октавию, понял что жить без неё не в моготу и вернулся к уже оставленной мыслишке.
 Но всё это не отменяет возможности того, что познакомся Франциск с Октавией при живом муже, он бы не позволил себе скатиться к такой низости.

 
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Локи
Граф
****

Карма: 46
Offline Offline

сообщений: 392


Всё течет, всё меняется... и все меняются


просмотр профиля
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #21 было: 09 января 2009 года, 11:23:42 »

Цитата
Но всё это не отменяет возможности того, что познакомся Франциск с Октавией при живом муже, он бы не позволил себе скатиться к такой низости.
Хочется верить, но этого мы не знаем...
Авторизирован
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #22 было: 31 мая 2009 года, 19:02:42 »

Цитата
Но всё это не отменяет возможности того, что познакомся Франциск с Октавией при живом муже, он бы не позволил себе скатиться к такой низости.
Хочется верить, но этого мы не знаем...

 И не только позволил бы, а прменил бывсе доступные методы, а так Абсолют невольно сыграл на стороне ублюдка. Тем не менее расплата наступила - Окавия умерла, и больше Марагонец не смог быть ни с одной женщиной.
Да и не единственный это эпизод, за который этого человека стоит судить, эреа Dama. Я вообще против любого прощения за подлость, а таковых за бастардом числится достаточно.
Все разговоры о прагматичности, необходимости учета исторических обстоятельств и т.п.  - исключительно в пользу "Двойного Стандарта". 
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #23 было: 01 июня 2009 года, 22:51:46 »

Рада встрече, эр Эледем.

Собственно, я и не ожидала, что Вы со мной согласитесь, однако Вы в очередний раз удивили меня. Ну хорошо, смерть Октавии была наказанием Франциску, но в чём провинилась сама Октавия, а особенно её дети, оставшиеся без матери?

Марагонец больше не женился, это верно, но утверждать, что у него больше не было женщин, я бы поостереглась.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Malanka
Герцог
*****

Карма: 147
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1431


А Баба-Яга - против!


просмотр профиля
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #24 было: 08 июня 2009 года, 12:19:53 »

Цитата
Но всё это не отменяет возможности того, что познакомся Франциск с Октавией при живом муже, он бы не позволил себе скатиться к такой низости.
Хочется верить, но этого мы не знаем...

 И не только позволил бы, а прменил бывсе доступные методы, а так Абсолют невольно сыграл на стороне ублюдка. Тем не менее расплата наступила - Окавия умерла, и больше Марагонец не смог быть ни с одной женщиной.
Да и не единственный это эпизод, за который этого человека стоит судить, эреа Dama. Я вообще против любого прощения за подлость, а таковых за бастардом числится достаточно.
Все разговоры о прагматичности, необходимости учета исторических обстоятельств и т.п.  - исключительно в пользу "Двойного Стандарта". 

Просветите меня, невнимательную, где, в каком эпизоде, или хотя бы в какой книге цикла, действует или хотя бы упоминается персонаж или бог по имени Абсолют?
Авторизирован

Нет ничего туманней очевидности
V01dem4r
Имперский Ястреб
Герцог
*****

Карма: 64
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3510

Путин ответит за всё.


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #25 было: 08 июня 2009 года, 12:55:19 »

Цитата
Просветите меня, невнимательную, где, в каком эпизоде, или хотя бы в какой книге цикла, действует или хотя бы упоминается персонаж или бог по имени Абсолют?
Насколько я понимаю, вы его там никогда не найдёте = он не действует(по крайней мере лично) ни в одной книге ОЭ . Этот термин был введен на форуме, точное определение не знаю, поскольку сам здесь недавно.
« Последняя правка: 08 июня 2009 года, 13:01:05 от V01dem4r » Авторизирован

Трудно быть гордым,трудно быть отважным,раб вцепился в горло,раб живёт в каждом (с.)
Лучше умереть стоя,чем жить на коленях (с.)
Волонтер, экстремист, болотный червь, белоленточная гнида
#Крымск2012 #ОккупайКазак #Стратегия31, "Партия 5 декабря"
Malanka
Герцог
*****

Карма: 147
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1431


А Баба-Яга - против!


просмотр профиля
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #26 было: 09 июня 2009 года, 17:40:57 »

Цитата
Просветите меня, невнимательную, где, в каком эпизоде, или хотя бы в какой книге цикла, действует или хотя бы упоминается персонаж или бог по имени Абсолют?
Насколько я понимаю, вы его там никогда не найдёте = он не действует(по крайней мере лично) ни в одной книге ОЭ . Этот термин был введен на форуме, точное определение не знаю, поскольку сам здесь недавно.


Именно. Это такой непрямой намёк на то, что, как мне кажется, при разборе книг следует исходить из "матчасти", а не из собственных фантазий.
Авторизирован

Нет ничего туманней очевидности
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #27 было: 09 июня 2009 года, 17:55:10 »

Цитата
Этот термин был введен на форуме, точное определение не знаю, поскольку сам здесь недавно.
Ну... точное определение...
В упрощенном виде термином Абсолют некоторые участники Форума (в частности, я) называют систему поддержания магического равновесия в Кэртиане...
На Абсолют принято списывать:
1) экстраординарную выживаемость Последних из рода и сохранение непрерывных линий крови эориев
2) механизм исполнения наказаний за нарушение кровных клятв
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #28 было: 09 июня 2009 года, 21:54:01 »

Термин, если не ошибаюсь, введен Пророком Улыбка
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #29 было: 01 июля 2009 года, 00:52:35 »

P.S. Vax, да знаю я это, но все равно спасибо.

Не совсем понимаю, за что ты меня благодаришь. Я ведь пример приводил как раз против.

Из вредности, как в фильме моего детства про волшебные спички. Язык Язык Язык
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!