Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 февраля 2021 года, 06:33:03

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Франциск. За и Против
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 12 Печать
Автор Тема: Франциск. За и Против  (прочитано 29775 раз)
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #45 было: 03 июля 2009 года, 02:19:07 »

Извините за вмешательство, но себя Франциск к тому моменту считал королем. И был им фактически. И уже законы издавал.
Мало ли кто и кем себя считает. Если я себя объявлю Папой Римским и начну издавать на Форуме энциклики, то все будут обязаны их текст исполнять?? Королем официально становятся только после коронации, это я знаю абсолютно точно, чтобы не пытались тут историки говорить. Должны ли все подчиняться любому Указу человека, который объявил себя Президентом, но еще присягу не принес и официально не был признан таковым? Прошу краткий ответ - ДА или НЕТ.


Отвечаю по пунктам, эр Эледем:

1. Папой Римским Вы себя не объявите, Вы для этого слишком здравомыслящи.

2. Вы ошибаетесь. Король становится королём с момента смерти или отречения своего предшественника: "Король умер - да здравствует король!" Его указы и распоряжения совершенно законны и обязательны к исполнению. Коронация лишь сакрализирует его власть, иначе королём мог бы стать любой, успевший короноваться первым.

3. Вы вновь ошибаетесь. Президентом не объявляют себя, им становятся в результате выборов. И присягу новый президент приносит до наступления срока своих полномочий, а потому его распоряжения законны с первого дня вступления в должность.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Janis
Герцог
*****

Карма: 1016
Offline Offline

сообщений: 2823

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #46 было: 03 июля 2009 года, 02:26:52 »

Ну да, я к фанатам Марагонца не отношусь, но это смена власти от слабого и во всех отношениях негодного правителя к сильному, думающему, жестокому, но не злобному и не мелочному.
Ах-ха. По мне, так страна от смены Эрнани на Франциска только выиграла, да и по-человечески Франциск был как бы не порядочнее свергнутого предшественника. По крайней мере, Ф. вроде не подставлял тех, кого считал "своими" и не назначал на ключевые должности в гос-ве заведомо опасные никчемности  Круто
Авторизирован
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #47 было: 03 июля 2009 года, 02:27:07 »

1. Папой Римским Вы себя не объявите, Вы для этого слишком здравомыслящи.
Исходя из того, насколько оказывается самодурство и разбойничьи методы приветствуются - скоро начну подумывать.

2. Вы ошибаетесь. Король становится королём с момента смерти или отречения своего предшественника: "Король умер - да здравствует король!" Его указы и распоряжения совершенно законны и обязательны к исполнению. Коронация лишь сакрализирует его власть, иначе королём мог бы стать любой, успевший короноваться первым.
Опять передергиваете? Вы отлично знаете, что отречение Эрнани должно было быть оглашено на Совете, без этого оно юридически ничтожно, что наши юристы на Форуме давно объяснили. Или опять "двойной стандарт", дескать раз это нужно Марагонскому Ублюдку, то значит законно? А официально королем становятся именно после коронации - я специально сейчас слазил в Энциклопедию. Там процесс описан предельно четко.

3. Вы вновь ошибаетесь. Президентом не объявляют себя, им становятся в результате выборов. И присягу новый президент приносит до наступления срока своих полномочий, а потому его распоряжения законны с первого дня вступления в должность.
Вот и замечательно. И в какой момент он вступает в должность?

Ну да, я к фанатам Марагонца не отношусь, но это смена власти от слабого и во всех отношениях негодного правителя к сильному, думающему, жестокому, но не злобному и не мелочному.
Ах-ха. По мне, так страна от смены Эрнани на Франциска только выиграла, да и по-человечески Франциск был как бы не порядочнее свергнутого предшественника. По крайней мере, Ф. вроде не подставлял тех, кого считал "своими" и не назначал на ключевые должности в гос-ве заведомо опасные никчемности  Круто
Janis, страна проиграла, и ты отлично знаешь из-за чего, вернее из-за чьего появления в этот момент поблизости. Или ты сомневаешься в том, что Рамиро, поддержанному Аланом и Шарлем не удалсь бы разогнать истинников и прищучить Эктора? Странный вариант, не так ли?
« Последняя правка: 03 июля 2009 года, 02:29:30 от Эледем » Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Kaetzchen
просто лапушка
Герцог
*****

Карма: 630
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1379


love it, change it or leave it!

439652525
просмотр профиля
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #48 было: 03 июля 2009 года, 02:31:19 »

Ну да, я к фанатам Марагонца не отношусь, но это смена власти от слабого и во всех отношениях негодного правителя к сильному, думающему, жестокому, но не злобному и не мелочному.
Ах-ха. По мне, так страна от смены Эрнани на Франциска только выиграла, да и по-человечески Франциск был как бы не порядочнее свергнутого предшественника. По крайней мере, Ф. вроде не подставлял тех, кого считал "своими" и не назначал на ключевые должности в гос-ве заведомо опасные никчемности  Круто
Да, самое смешное, что я с тобой согласна.
Он берет власть (она ему сама в руки падает, по сути, потому как действующий правитель никакой) и спервой минуты думает о ситуации именно как правитель. Не мелочится, не отыгрывается на окружении... Жестко, но без запредельной жестокости. Особенно если посмотреть, какой это век.

И вообще, Эледем, давай, наконец, определимся, что таки делает Абсолют. Если он влияет на *удачу* Повелителей - это одно. А вот если он еще и образ мыслей их меняет - ну тогда просто чудо как хорошо. А ведь от этого зависит, например, и эпизод с Аланом. Не пошел он семью спасать, потому что Абсолют вмешался - или потому что он сам такой *благоррродный*. А за него в результате жена и дети отдувались.

« Последняя правка: 03 июля 2009 года, 02:41:32 от Kaetzchen » Авторизирован

Не буди во мне зверя, это будет не хомячок.

Мое врожденное прямодушие и отвращение к интригам заставляют меня предпочесть умело расставленных арбалетчиков. (c) Rochefort
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #49 было: 03 июля 2009 года, 02:40:53 »

У Вас нет вассалов, у Вас нет слуг, у Вас, благодаря моему разбойному захвату ничего вообще нет. Выи уцелели-то только потому, что мне захотелось своему клеврету Вас в постель швырнуть в итоге.
А если Вы хотите знать мое мнение - Вы должны найти момент, и уничтожить меня любой ценой. И это единственное справедливое решение для столь омерзительной ситуации.
Эреа Dama, Вы вторично меня сейчас разочаровали.

Вы вновь отказываетесь признавать исторические реалии. Законным образом отнять у меня, Женевьев Окделл, мои владения и моих людей можно только вместе с жизнью, ну и ещё, если меня постригут в монахини, они отойдут церкви. Сейчас эти земли - моё приданое, которое перейдёт в руки моего нового мужа, и я по-прежнему за них в ответе. Вот если я последую Вашему совету и уничтожу его, то это будет означать смерть - мою и, возможно, моих детей. Кому тогда достанутся мои земли, неизвестно. Я обязана сделать всё возможное, чтобы: а) те, кто живут на них, и далее жили мирно и спокойно; б) они перешли к моим детям - и в хорошем состоянии. Это мой долг перед семьей, страной и Богом.

Конечно, будь Франциск бандитом с большой дороги, он мог бы вышвырнуть меня и моих детей и отдать мои владения кому сочтёт нужным, не заморачиваясь хотя бы видимостью законности. НО:

1. Ему нужно спокойствие в стране и возможность получать с неё налоги. Мои вассалы могут счесть, что обида, нанесённая их госпоже, требует отмщения. Франциску не нужен взбунтовавшийся Надор.

2. Подобные произвол вызовет недовольство тех, кто готов признать его власть, и насторожит старых соратников. А король, которым подданные недовольны, рискует не только короной, но и жизнью.

2. Ему нужно доказать своим новым подданным, что он лучше своего предшественника. Каждое новое царствование начиналось с подтверждения прав и вольностей, амнистий и пожалований, и эту традицию нарушать нельзя. Потом можно "понемногу затягивать державные бразды". Двадцать восемь лет правления Оллара и то, что он оставил своему наследнику сильное и благоустроенное государство, показывают, что с этой задачей он справился.

4. Гвидо Ларак не единственный, кто получил владения и титул благодаря браку. Был ещё Готье Шапри, первый граф Валмон, был Жан-Жак Жураво, первый граф Крединьи, были, наверняка, и другие. Остальные соратники Франциска получили выморочные земли или владения бежавших в Агарис. У лояльных представителей старой знати земель не отнимали.
« Последняя правка: 03 июля 2009 года, 14:30:26 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #50 было: 03 июля 2009 года, 02:59:48 »

1. Папой Римским Вы себя не объявите, Вы для этого слишком здравомыслящи.
Исходя из того, насколько оказывается самодурство и разбойничьи методы приветствуются - скоро начну подумывать.

О! И этого будет достаточно, чтобы обуздать "самодурство и разбойничьи методы" или хотя бы приветствования оных?


2. Вы ошибаетесь. Король становится королём с момента смерти или отречения своего предшественника: "Король умер - да здравствует король!" Его указы и распоряжения совершенно законны и обязательны к исполнению. Коронация лишь сакрализирует его власть, иначе королём мог бы стать любой, успевший короноваться первым.
Опять передергиваете? Вы отлично знаете, что отречение Эрнани должно было быть оглашено на Совете, без этого оно юридически ничтожно, что наши юристы на Форуме давно объяснили. Или опять "двойной стандарт", дескать раз это нужно Марагонскому Ублюдку, то значит законно? А официально королем становятся именно после коронации - я специально сейчас слазил в Энциклопедию. Там процесс описан предельно четко.

Я не оспариваю того, что в данном случае имел место захват власти. Я говорила об общем правиле - по средневековым понятиям, страна не может оставаться без короля ни одной минуты, и потому новое царствование начинается в момент смерти предыдущего короля, что и утверждает приведённая мной формула. Немедленно после её оглашения присутствующие у смертного ложа старого короля присягали новому. Такого понятия, как междуцарствие, Средневековье не допускало в принципе, единственным исключением были выборы императора Священной Римской империи Германской нации. Кстати, с точки зрения сторонников Раканов, дело так и обстояло - законным королём они считали Эркюля, хотя Эсперадор и отказал ему в коронации.

3. Вы вновь ошибаетесь. Президентом не объявляют себя, им становятся в результате выборов. И присягу новый президент приносит до наступления срока своих полномочий, а потому его распоряжения законны с первого дня вступления в должность.
Вот и замечательно. И в какой момент он вступает в должность?

В тот, когда оканчиваются полномочия его предшественника.

СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 03 июля 2009 года, 15:26:47 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Janis
Герцог
*****

Карма: 1016
Offline Offline

сообщений: 2823

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #51 было: 03 июля 2009 года, 03:02:46 »

Janis, страна проиграла, и ты отлично знаешь из-за чего, вернее из-за чьего появления в этот момент поблизости. Или ты сомневаешься в том, что Рамиро, поддержанному Аланом и Шарлем не удалсь бы разогнать истинников и прищучить Эктора? Странный вариант, не так ли?
Да, я в успехе их планов на долгосрочную перспективу сомневаюсь, СПОЙЛЕРЫ Они там хорошие ребята, все трое  Смех, СПОЙЛЕРЫИ еще давно не покидает меня чуЙство, что с Олларом и его завоевательными подвигами все отнюдь не так просто, как нам нарисовали.  Хех
« Последняя правка: 03 июля 2009 года, 03:13:35 от Janis » Авторизирован
Vax
Ленивец
Герцог
*****

Карма: 592
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2904


Лень - двигатель прогресса!

vax@previo.ee
просмотр профиля
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #52 было: 03 июля 2009 года, 11:33:45 »

2. Вы ошибаетесь. Король становится королём с момента смерти или отречения своего предшественника: "Король умер - да здравствует король!" Его указы и распоряжения совершенно законны и обязательны к исполнению. Коронация лишь сакрализирует его власть, иначе королём мог бы стать любой, успевший короноваться первым.

Это довольно смешно - приводить в качестве довода фантастическое происведение - но это первое, что мне вдуг вспомнилось: Дерини, первая трилогия Келсона - там тоже был весьма замечательный случай вступления короля в должность. Коронация была заметно позже.

В общем, коронация - формальность, достаточно иметь власть, быть способным её удержать и/или согласие с этим населения страны.

Википедия: Коронация — формальная процедура, символизирующая принятие монархом власти и её атрибутов (трона, короны, скипетра и т. п.). Не совпадает с моментом начала царствования (смерти или отречения предшественника, избрания).
« Последняя правка: 03 июля 2009 года, 11:38:48 от Vax » Авторизирован

Не откладывай на завтра то, что можно отложить на послезавтра.
Yolka
Бывший бродяга
Герцог
*****

Карма: 4206
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3231


Смотрю вдаль


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #53 было: 03 июля 2009 года, 12:20:58 »

Эледем
Цитата
я с бандой подручных вламываюсь в Ваш дом, Ваш муж защищаясь все же убивает одного из моих подручных, после чего я спокойно приказываю перерезать ему горло.Вы, которая любит мужа, естественно кричите "будь ты проклят, негодяй", начто я со смыслом, глядя в сторону Ваших детей заявляю Вам - "Вы станете принадлежать вот этому (казываю на другого подручного), он теперь хозяин этого Дома, а Вы просто приживалка. Плюс к тому, я желаю, чтобы через 9 месяцев я увидел его потомство, которое Вы ему родите".
Вот я, к примеру, в первый момент очевидно себя не буду помнить от горя и ярости, но когда схлынут эмоции, включу-таки голову и вспомню, что дом был изрядно ветхий, ежеминутно грозящий погрести меня с детьми, равно, как и прочих жильцов, под руинами, а «бандит» первым делом взялся его перестраивать и укреплять. Тут-то желание убивать, глядишь, поубавится.
Цитата
А если Вы хотите знать мое мнение - Вы должны найти момент, и уничтожить меня любой ценой. И это единственное справедливое решение для столь омерзительной ситуации.
Антиресное у тебя понятие справедливости, однако. Ради личной мести обречь не только свою семью, но и с высокой вероятностью целую страну…
Цитата
А для меня именно бандит и больше никто.
Вообще всегда полагала, что основной критерий чести правителя – укрепление безопасности государства и повышение уровня жизни основной массы населения. Если правитель пренебрегает этими обязанностями в угоду личной чести, он, как минимум (если получил власть по наследству), безответственен, как максимум (если сам ее добивался), скотина. Человек, может быть, сколько угодно хороший, но в роли государя никуда негоден.

Кэцхен
Цитата
Даже ценой жизни тех, за кого я была бы в ответе? Очень рррромантично. Но совершенно безответственно.
ППКС
Авторизирован

Спалили мы свое Отечество, приятель,
Уж больно дым его был сладок и приятен
(Е. Лукин)
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #54 было: 03 июля 2009 года, 16:00:51 »

Цитата
И не только позволил бы, а прменил бывсе доступные методы, а так Абсолют невольно сыграл на стороне ублюдка. Тем не менее расплата наступила - Окавия умерла, и больше Марагонец не смог быть ни с одной женщиной.

Я как-то иначе, видимо, представляю себе отношения между людьми.  Есть отношения такой силы и качества, что после них меньшее уже не годится.  Потерять свою вторую половину - горе, но причем тут "расплата"?  Перед кем и за что?

Цитата
Все разговоры о прагматичности, необходимости учета исторических обстоятельств и т.п.  - исключительно в пользу "Двойного Стандарта".
 
Это Ваше мнение, эр Эледем - или неизвестный мне параметр данного мироздания?
Я полагаю, что столь категорическое заявление следовало бы обосновать.
« Последняя правка: 04 июля 2009 года, 15:14:34 от Rodent » Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #55 было: 03 июля 2009 года, 17:18:40 »

Цитата
Но всё это не отменяет возможности того, что познакомся Франциск с Октавией при живом муже, он бы не позволил себе скатиться к такой низости.
Хочется верить, но этого мы не знаем...

 И не только позволил бы, а прменил бывсе доступные методы, а так Абсолют невольно сыграл на стороне ублюдка. Тем не менее расплата наступила - Окавия умерла, и больше Марагонец не смог быть ни с одной женщиной.
Да и не единственный это эпизод, за который этого человека стоит судить, эреа Dama. Я вообще против любого прощения за подлость, а таковых за бастардом числится достаточно.
Все разговоры о прагматичности, необходимости учета исторических обстоятельств и т.п.  - исключительно в пользу "Двойного Стандарта". 
[/q
А факты подтверждающие ваши слова в тексте есть? Абсолютно отсутствуют.
В тексте говориться только начет"сколько бы и каких не было ", а счастья ему не будет без Октавии. Откуда вы придумали это!?
Вы говорите о подлости Франциска, уже не первый раз,фактов не привели ни одного.
Я понимаю, что вы не хотите  понимать , что Франциск не советский интеллегент-подкаблучник, времена ,нравы и обычаи совсем другие.
А ваш пасаж насчет Ларака и Женевьев -это вообще ....В соответствии с обычаями всех времен и народов женитьба на вдовах и /или дочерях вождей завоеванных народов -общепринятая и  естественная норма. Напомню и еще из  обычаев из того же ряда бытовавший у многих народов -убивший мужа женщины брал её себе в жены и содержал её детей... Не надо рассуждать как феминистка. В тех условиях мысль о владении женщиной феода проходила по разряду бреда.



Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #56 было: 03 июля 2009 года, 17:50:35 »

Разница между государственным деятелем и рядовым обывателем кажется кому то не понятна.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #57 было: 03 июля 2009 года, 18:04:15 »

Оказывается друг - этот тот, кго собираешься послать на смерть, дабы его жену захватить...
А у Франциска было твёрдое, хорошо обдуманное решение послать друга на смерть или что называется "мысля мелькнула"? Когда желание сделать нечто возникло, но даже намерением не стало.

 И это прекрасно характеризует личные качества Марагонского бастарда, как редкостного подлеца. Кем он в сущности всегда и являлся.
Надо думать вас всякие грешные мысли никогда не посещают... Глядя на красивую девушку вы думаете иключительно о благе родного народа.. Подмигивание
Кланяйтесь люди перед нами СВЯТОЙ!!!!!!   Смех Смех Смех Смех
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Janis
Герцог
*****

Карма: 1016
Offline Offline

сообщений: 2823

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #58 было: 03 июля 2009 года, 18:16:59 »

В тех условиях мысль о владении женщиной феода проходила по разряду бреда.
Почему же? Если помню что не так, пусть меня поправят более умные собеседники, но, емнип, в аналогичное историческое время в земной реальности женщина имела формальное право владеть феодом. Другое дело, что, поскольку пользование и управление землями было связано с военными "обязанностями" феодала по отношению к сюзерену, землями вдовы или незамужней управлял ее опекун (брат, дядя и т.п.) СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 03 июля 2009 года, 18:19:52 от Janis » Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Франциск. За и Против
« Ответить #59 было: 03 июля 2009 года, 18:23:09 »

В тех условиях мысль о владении женщиной феода проходила по разряду бреда.
Почему же? Если помню что не так, пусть меня поправят более умные собеседники, но, емнип, в аналогичное историческое время в земной реальности женщина имела формальное право владеть феодом. Другое дело, что, поскольку пользование и управление землями было связано с военными "обязанностями" феодала по отношению к сюзерену, землями вдовы или незамужней управлял ее опекун (брат, дядя и т.п.) СПОЙЛЕРЫ
Именно это я и имел в виду. То есть речь идет о такой  женщине как обременению (юридический термин!) к владение феодом для мужчины. А её чувства - вообще то ограничивались по понятиям долгом перед сюзереном. А куртуазная любовь -это вообще то не более чем ролевые игры средневекрвых рыцарей к браку отношения не имеющие...  Смех
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!