Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - V

[Bulka]

В курсе дела два Повелителя. Третьему король вынес приговор. Почему он не ввел в курс дела четвертого Повелителя?
Или, точнее, какие причины, какие качества Алана не позволили Эрнани посвятить Алана в план.

Я исхожу из того, что Эрнани - и вообще человек умный - мыслил особо качественно по причине физического несовершенства... И в такой ситуации едва-ли мог ошибиться - случай уж очень важный.

Да почему сразу "приговор"?? Если рассмотреть тезис, что каждый должен быть на "своем" месте, то мы не знаем, какую роль отводили честному Алану в этих планах. Может быть, Рамиро или тот же Эрнани надеялись на Алана в чем-то еще. А был ли выбор вспыльчивого и эмоционального Шарля удачей??

[Kaetzchen]

Эледем,

Дело то ведь как раз в том, что Кэртиана заполнена просто людьми, которые ошибаются и совершают преступления - или становятся героями. Проблемы начинаются, когда нечто под названием Абсолют пытается восстановить равновесие 

Знаешь, скорее уж мы окажемся, что называется, у истоков и на скамье подсудимых окажется не Адриан, а некий анакс, поубивавший собственную семейку..
А если серьезно, то еще раз: семья Алана была его зоной ответственности, никто кроме него ее зашитить не мог - да и не должен был защищать. Единственный теоретически возможный заступник - Рамиро - уничтожен самим же Аланом.
Второй пункт: был бы Эрнани сильным человеком и умным правителем (пусть не физически, но хотя бы характером), вся ситуация могла бы повернуться иначе

[Уленшпигель]

2. И передал он ее от собственного имени.

Можно развернуть этот тезис? А то получается как в анекдоте: "В презервативе не измена, с глушителем не убийство". 

Можно. Алва мог передать информацию от имени тех господ, коих подозревал в предательстве. Тогда его поступок был в интересах дела. Не более предательство, чем ложное наступление практиковавшееся во время 2 мировой войны...

 Напомню еще раз цитату из беседы Савиньяка с Давенпортом, насчет кто кого не предаст ,а сознательно пожертвует, причем это для жертвы новостью не будет.

[Spokelse]

"Трагедия двух людей" - это, извините, эмоции. 
На решение, принимаемое человеком, влияет ряд внутренних факторов, и ряд внешних. Все эти факторы в системе отношений большой и неопределенной группы людей не просчитает ни один гений.

То есть за результаты собственных действий теперь Эрнани не отвечает? Тогда к Алану точно никаких претензий быть не может. Исключительно по этой самой логике.

Т.е. все результаты собственных действий просчитать заранее невозможно.
А что касается претензий... У меня ни к одному персонажу ОЭ претензий нет: за них автор отвечает. 
А вот разобраться в мотивах действий персонажей неплохо бы. Только для этого, ИМХО, нужно проверять все варианты. В том числе и тот, в котором Эрнани не ошибся.

[Уленшпигель]

А с моей точки зрения такого продолжения фразы, какое я предложила, должно было бы хватить, чтобы остановить удар и заставить человека задать следующий вопрос: что ты имеешь в виду?

О Кэцхен, отмазывающая Рамиро!
А не лучше ли вместо "Да, его убил я, но это версия для отвода глаз" сказать просто "это для отвода глаз" или "по официальной версии мне пришлось взять вину на себя"? Правда, оба варианта (и твой тоже, увы ) слабоваты - как можно говорить "это только для отвода глаз" при большом стечении народа?
Однако, есть одно короткое слово, которое Рамиро произносить не следовало, если он не дешевый экстремальщик - он не должен был говорить "да". Потому что Алан находится в положении, когда нужно сначала бить, а потом разбираться. Однако, великий полководец и мастер боевых искусств предпочел свалять дурака, а собак повесили на Алана. Он должен был дослушать! А потом переспросить!! А потом потребовать доказательств!!!

Так давайте не будем делать предъяву к Алве, что Алан дурак. Не должен.Прелестно -ваш вариант событий, как следовало себя повести Рамиро? Только реальную версию...

[Уленшпигель]

Ты подумай, чем он все время там занимался? Там, если современным языком, сплошная стрессовая ситуация уже много дней и элементарный недосып.

Я ничего не имею против этой версии. Просто мне не нравится когда всю вину сваливают на Алана. Рамиро ответил неловко, неудачно. Почему так получилось представить себе можно, но Алан со своей стороны сделал все что от него можно требовать. То что произошло - это несчастный случай, а не свидетельство врожденной тупости Окделлов, которую проецируют на Алана сквозь почти незнакомого нам Эгмонта и хорошо знакомого Дика. У Алана много недостатков, но упрекать его за удар кинжалом нельзя - это, собственно, единственное, что я отстаиваю.

Нужно, можно, должно.
 Этот поступок был бы приемлем еще для беременной женщины, а не для человека чести.С маленькой буквы, просто для человека  у которого честь есть. А то эта честь достается тогда, когда противник слабее, или  на выборах все за  выбор большинства, если это выбор в их пользу. "Честь -это очень тонкий предмет -честь или есть , иль её сразу нет."(НГЛ)
 У Алана её нет он подло убивает из расчета, что убиваемый не сможет среагировать, а не вызывает в соответствии справилиами чести на дуэль... Вспомним пассаж из "Скарамуша" "Да это господин-...."Когда Андре беседует с маркизом, почему маркиз не вызвал его на дуэль... Это факт...А не домыслы..

[Dreamer]

Кажется, граф говорил о том, что он против того, чтобы вину за случившееся возлагать исключительно на Алана
...
Так Рошфор его части вины с Алана не снимает.

Что, правда?
А чьи это слова я процитировал в том самом сообщении, на которое ты отвечаешь:
"упрекать его за удар кинжалом нельзя"?
Уж ты как хочешь, а я в этом вижу утверждение, что вины Алана тут нет вообще.
Остальная аргументация - все в том же ключе. В адрес Рамиро все уже было заявлено, причем не один раз, лейтмотив - он сам во всем виноват. И свободу думать, анализировать и делать выводы у Алана никто не отнимал до последнего момента. Другое дело - когда делать это нет ни желания, ни привычки. Вышеупомянутой амнистии это, ИМХО, никак не заслуживает.

[Spokelse]

В курсе дела два Повелителя. Третьему король вынес приговор. Почему он не ввел в курс дела четвертого Повелителя?
Или, точнее, какие причины, какие качества Алана не позволили Эрнани посвятить Алана в план.

Я исхожу из того, что Эрнани - и вообще человек умный - мыслил особо качественно по причине физического несовершенства... И в такой ситуации едва-ли мог ошибиться - случай уж очень важный.

Да почему сразу "приговор"?? Если рассмотреть тезис, что каждый должен быть на "своем" месте, то мы не знаем, какую роль отводили честному Алану в этих планах. Может быть, Рамиро или тот же Эрнани надеялись на Алана в чем-то еще. А был ли выбор вспыльчивого и эмоционального Шарля удачей??

Приговор Эрнани вынес Повелителю Волн.
А роль Алана в планах Эрнани... Возможно, только я сомневаюсь, что Эрнани пытался использовать Алана "в темную". Причин не вижу, да и рискованно это...

[Spokelse]

2. И передал он ее от собственного имени.

Можно развернуть этот тезис? А то получается как в анекдоте: "В презервативе не измена, с глушителем не убийство". 

Можно. Алва мог передать информацию от имени тех господ, коих подозревал в предательстве. Тогда его поступок был в интересах дела. Не более предательство, чем ложное наступление практиковавшееся во время 2 мировой войны...

 Напомню еще раз цитату из беседы Савиньяка с Давенпортом, насчет кто кого не предаст ,а сознательно пожертвует, причем это для жертвы новостью не будет.

Эгм... Может, с этим в другую тему? Чтобы не огрести за неподчинение модератору?
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11541.msg467203#msg467203

[Мильва]

Или прогулка с Эпине имела тайный смысл вымотать Ална до порлного изнеможения и невосприимчивости. Похоже, не приди в гости фок Варзов, спал бы наш святой себе спокойненько... Оруженосец его явно будить не собирался. Просто не ясно, что произошло, проснись бы Алан сам по себе и узнай, что в столице происходит такое. Побежал бы к Эрнани или в казармы поднимать верные войска?  И кто должен был бы его остановить? Или Повелитель Скал списан в расход заранее? 

Вот у меня такое же ощущение создалось, исходя из идущего уже год обсуждения. А ведь и впрямь, подними Алан своих гвардейцев, да проведи их по подземному ходу... история по другому сценарию пойти могла. Или вариант того, что это сделать будет невозможно - тоже кем-то был предусмотрен?

Очень похоже, что Эпине уводил Алана от места событий, а не просто изматывал его физически. По тексту не видно, сколько еще людей участвовало в поисках Рамиро, а искать вдвоем - несерьезно.

[Bulka]

Приговор Эрнани вынес Повелителю Волн.

Полагаю, что в его отношении к Придду могут быть сильны личные мотивы...

А роль Алана в планах Эрнани... Возможно, только я сомневаюсь, что Эрнани пытался использовать Алана "в темную". Причин не вижу, да и рискованно это...

Меня смущает, что и Шарль, и Михаэль привлекают Алана к участию в событиях (то есть вроде бы не сомневаются, что тому хоть что-то, но известно). Если бы был уговор типа "Алана не берем в поход", то зачем??

[Dreid]

У Алана её нет он подло убивает из расчета, что убиваемый не сможет среагировать, а не вызывает в соответствии справилиами чести на дуэль...

Алан уверен, что убиваемый совсем недавно заколол беззащитного Эрнани. Как по-вашему, он поверит в то, что после вызова на дуэль оный убиваемый не прикажет его немедленно казнить? Второй вопрос - "подло убивает" вместо вызова на дуэль потому что рассчитывает остаться в живых, а в итогах дуэли не уверен?
Можно спорить о том, что Алан вынес приговор заранее, что он и не слушал особенно, что ему отвечает Рамиро, что он ударил бы кинжалом при любом ответе. Но предъявлять претензии такого рода - это уже слегка перебор.

[Лукач]

Будет честно, если перед тем, как я начну комментировать Ваши посты здесь, я сначала отвечу на Ваши вопросы. Это справедливее, чем начинать драконить что-либо, пользуясь большей осведомленностью, нежели оппонент.

  Эр Эледем, по какой-то таинственной причине вопросы исчезли из поста. Поэтому пишу по новой.
Робер Эпинэ созерцает в аре сцену, произошедшую за четыреста лет до этого. То бишь, как я понимаю, случилась так называемая «трансляция».
Как я понял, существует версия, согласно которой «трансляция» стала возможной потому, что «приёмником» стал именно Робер Эпинэ, то есть Повелитель Молний или как минимум его наследник, а «передатчиком» послужил Шарль Эпинэ, тоже Повелитель Молний. Иначе говоря, Шарль стал «глазами» своего дальнего потомка.
Вот и вопрос. Данная конкретная «трансляция», в связи с тем, что проводилась посредством ары, стоит особняком в ряду других «трансляций»?
Ведь нам известны ещё и другие «трансляции», когда «получателем» снова был Робер, а «отправителем» судя по всему Рокэ Алва. Значит подобная «связь» возможна не только между одностихийными Повелителями, но и между Повелителями вообще?
Однако существует предположение, что Рокэ вовсе даже не Повелитель Ветров, а Ракан собственной персоной. Тогда в число «контактёров» следует внести и представителей этой фамилии. Следовательно, из 399 года к.М. мог «транслировать» тот же Эрнани?
Но я вспоминаю ещё одну «трансляцию». Когда Чарльз Давенпорт стал невольным свидетелем гибели Надора. Даже если допустить, что Чарльз новый Повелитель Скал, то чьими глазами он наблюдал этот кошмар?
P.S. Вопрос не из этой темы, но всё же. А как приёмную попала Женевьева? Может помогала Шарлю эвакуировать Эрнани?   

[Лукач]

  За время моего отсутствия дискуссия ушла далеко вперёд. Понимая, что безнадёжно отстал, всё же изложу некоторые «плоды моих раздумий тяжких». 
  Полностью согласен с теми, кто говорит, что нельзя объявлять, что Алан один виноват в случившейся беде. На мой взгляд, он не единственный, но главный виновник.
  По моему мнению, в ходе действия»Талигойской Баллады» произошло преображение Повелителя Скал в герцога Алана Окделла. Это был очень трудный, крайне болезненный процесс, осложнённый тем, что в наследство от Повелителя Скал Алану досталось одиночество. Не было у него друзей, сам в этом признаётся. Алан вынужден в одиночку познавать мир. Не тот, который он привык видеть, а настоящий. И искать своё место в нём. Он совершает ошеломляющие его открытия, делает выводы, которые сам же признаёт правильными, но которые, как мне думается, ему не нравятся.  И всё же он двигается в выбранном направлении, порой спотыкается, останавливается, а потом снова идёт вперёд. Что заставляло его сомневаться в привычном, искать и находить новое? Совесть и разум. Благодаря ним, Алан понял, в чём действительно заключается его долг. Вовсе не в том, что бы пасть на развалинах Кабитэлы. А в том, что он отвечает за семью, Надор и страну, над коими нависли угрозы куда более страшные чем «Оллар и его приспешники» И от этой ответственности его не избавит даже смерть. Потому что: «Как ты позволил себе умереть, не сделав того, что должен?».  И вот от:
  Алан Окделл с безнадежной ненавистью смотрел со стен Кабитэлы на человека, ставшего проклятием Золотых земель.
Он приходит к:
  Его место в Талигойе, он не желает становиться изгнанником. Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших «истинников».
  Потрясающий прогресс. Но чем всё закончилось…
  Как говорится, Саша может поверить досужей сплетне и разорвать помолвку с Машей. Кстати, особенно охотно Саша сделает это если с самого начала не хотел жениться. Но в праве ли герцог Окделл вот так, безоглядно впадать в гнев и отчаяние? Не возложены ли на него некие очень, даже очень-очень серьёзные обязательства, требующие от него обстоятельных раздумий и взвешенных решений? Так почему он решил, что поверил предателю и убийце, а выбранное, точнее почти выбранное им «завтра» - кровавое? Потому что был измотан, измучен, изнурён и даже измождён? Потому что никто не помог, не поддержал, не подсказал? А остальные разве не устали, не были заняты по горло, причём делами куда важнее спасения принца и королевы.
  Вот если бы Эрнани был откровеннее, Бланш – сдержаннее, Рамиро – осмотрительнее, фок Варзов – настойчивее, а Шарль просто оказался рядом… Немного ли условий, что бы тридцатипятилетний отец, муж и герцог не наделал ошибок?
  Неважно, - отрезала Алиедора, - Могли. Родня - на то и есть. Должны были придумать. Искать. Найти, Защитить. Спасти. Чтобы я не натворила глупостей.
                                   Н. Перумов. «Алиедора»
  Есть сходство? 
  Что касается долгов герцога Окделла. Алан предельно чётко высказался по этому поводу: «…убийство Эрнани зачеркнуло всё».
  Порой приходится делать очень нелёгкий выбор – чем или кем пожертвовать. Как героиня фильма «Выбор Софии». Не приведи Господь пережить такое. Но разве Окделл находился в таком же жутком положении? Нет. Были у него и время и возможности остановиться, обдумать, узнать побольше. Вместо этого, он, прежде чем его выбор стал окончательным, подхватил, можно сказать на лету, вздорное, более того, подозрительное обвинение. Проигнорировал то, что должно было заставить его задуматься. Нашёл недостающее доказательство, не смутившись его нелепостью. Целенаправленно вогнал себя в состояние, в котором видел только то, что ему было нужно. И сделал-таки окончательный выбор. Вот только это был выбор Повелителя Скал, а не Алана Окделла. Так в чём дело? А может Алан попросту сломался? И позиция Повелителя показалась ему куда более привлекательной. Ведь чем хорош путь Повелителя Скал. Он короткий, но с яркой концовкой. И главное, подобный финал избавляет от всех вопросов разом. Можно сохранить честь, а не жизнь. А это уже не мало. Ведь честь превыше. А умереть в один день с Талигойей – большая честь. И никаких трудов, сложностей, неизбежных ошибок. Страной пусть занимается Оллар, он на троне усидит. Надор? Это опять-таки забота Оллара. А семью, наверное, сохранит Женевьев.   
 Закончу эпиграфом к «Талигойской Балладе». Очень он мне понравился, и, по-моему, исключительно точно отображает произошедшее с Окделлом.
  Как просто умереть красиво,
  Как нелегко красиво жить…
                         А. Городницкий. 

[Neferata]

Очень похоже, что Эпине уводил Алана от места событий, а не просто изматывал его физически. По тексту не видно, сколько еще людей участвовало в поисках Рамиро, а искать вдвоем - несерьезно.

Где лучше всего спрятать сухой лист тело?  Только вчера в городе был мятеж, превратившийся в резню, закончившуюся к вечеру.  На улицах города тысячи трупов, их так моментально всех собрали похоронили? На следующий день Шарль с Аланом приступают к розыску тела Рамиро, причем Ш. сказал А., что Рамиро нет ни на укреплениях, ни у  Октавии. Алан счел своим долгом лично спросить у Октавии о месте нахождения ее мужа. Оказалось, что Ш. не обманул, действительно нет. Затем начинаются рыскания по самым глухим закоулкам. И почему им никто не сказал, что в городе кроме закоулков есть еще довольно глубокая река , и лесопарк, и дом г. новоиспеченного регента с большим задним двором и глубокими подвалами ? Причем начинают  они розыски уже убежденными, что "если Придд и Ариго приложили руку к исчезновению южанина, концов не найдешь." Так что же ищут они в этих закоулках? Вчерашний день, наверное.