Что нужно сделать, чтобы образование в стране было хорошим?

[Эледем]

Будет работать, если:
1) критерии успеваемости/отсева исключены из оценки деятельности преподавателей;
2) преподаватели идеально обьективны и идеально профессиональны;
3) количество студентов на преподавателя жестко ограничено и есть время на индивидуальную работу с каждым;
4) образование бесплатное снизу доверху и вузы не заинтересованы в оплате студентами обучения.

Знаешь (теперь однозначно на ты) попробую прокомментировать, хотя здесь будет немалый "личный момент":
1. В принципе в ВУЗах сейчас успеваемость/отсев действиетльно исключены из критериев оценки преподавателя. Считается, что студент достаточно взрослый человек уже и освоить курс может без того, чтобы го подгоняли. В школах - увы.
2. Согласен идеала не бывает. Но многие преподавтели (и я в их числе) стараются непрерывно свойуровень повышать. То есть прогресс все же есть, хотя и не идеальный.
3. Знаешь, вот тут преподаватели все разные, поэтому единую норму для всех устанавливать неразумно. Только нижний предел (минимум).
4. Я разговаривал со многими преподавателями своего Института - 90% предпочитают работать с бесплатниками потому, что они просто лучше, как студенты. Хотя при этом доплат к зарплате решаются (видишь, не все как у буржуев деньгами оценивается).

Знаешь (давай уж, действительно, на "ты" ), если я попытаюсь оценить, какая доля полученных мною в школе и вузе знаний действительно пригодилась в жизни (именно пригодилась, а не то, чтобы щегольнуть в компании за умным разговором), то процентов 10-15 наверное - и это будет оптимистическая оценка. При этом я совершенно не считаю, что время терял - всегда получал удовольствие от учения. Но удовольствие - не прагматическая польза.

Ты намекаешь, что мне крупно повезло? Если откинуть абсолютно бесполезные гуманитарные предметы, то коэфициент полезности от прослушанного в Институте у меня приближается к 85-90%. А уж показатель 50% - вполне достижим.

Есть, правда, другой подход. В системах образования стран, где я живу последние -дцать лет, студенты сами выбирают себе курсы примерно с 9-го класса школы. Это помогает очень существенно сократить обьем информации - но никакой гарантии, что в жизни они будут заниматься именно тем, что выбрали. Весьма нередко выбирают по принципу "что полегче" - и в школе, и в вузе.

Я это знаю, и мне это неприемлимым представляется, именно по той причине, которую ты назвал. Наверное поэтому, когда я сравниваю своих студентов и западных (а контакты бывают), я вижу, что наши подготовлены намного лучше. И к научной работе более приспособлены. Гилеан, это из моего личноо опыта

[Мильва]

Знаешь (давай уж, действительно, на "ты" ), если я попытаюсь оценить, какая доля полученных мною в школе и вузе знаний действительно пригодилась в жизни (именно пригодилась, а не то, чтобы щегольнуть в компании за умным разговором), то процентов 10-15 наверное - и это будет оптимистическая оценка. При этом я совершенно не считаю, что время терял - всегда получал удовольствие от учения. Но удовольствие - не прагматическая польза.

Ты намекаешь, что мне крупно повезло? Если откинуть абсолютно бесполезные гуманитарные предметы, то коэфициент полезности от прослушанного в Институте у меня приближается к 85-90%. А уж показатель 50% - вполне достижим.

Эр Эледем, если человек не идет в науку, для него коэффициент полезности ближе к приведенному эром Гилеанном, чем к вашему. Академическое образование закладывает базу для научной работы, для остальных оно избыточно. А знания, необходимые для работы, добираются самообразованием. Когда человек понимает, что вот с "этим" ему действительно придется работать, он относится по-другому, чем к предмету, который будет сдан и забыт.

[Gileann]

Знаешь (теперь однозначно на ты) попробую прокомментировать, хотя здесь будет немалый "личный момент":
…

 

Совершенно верно! И с твоими аргументами не буду спорить - они верны. Проблема в том, что ты работаешь в "суперэлитном" вузе. А высшее (и уж тем более среднее) образование поставлено на поток. Две принципиально разные модели - и, следовательно, критерии, верные для одной, могут быть неприменимы (или иметь ограниченное применение) для другой.

Ты намекаешь, что мне крупно повезло? Если откинуть абсолютно бесполезные гуманитарные предметы, то коэфициент полезности от прослушанного в Институте у меня приближается к 85-90%. А уж показатель 50% - вполне достижим.

Частично за меня уже ответила эреа Мильва (кстати, обрати внимание, что уровень 50% предложила эреа Енотинька, тоже человек науки  ).

Кроме того, прикинь, сколько времени в школе и в вузе ты изучал гуманитарные предметы, которые ты охарактеризовал как совершенно бесполезные, и пересчитай коэффициент, ибо пока что не видно признаков исключения гуманитарных курсов из системы образования. Ну, и ты не можешь не признать, что очень многие гуманитарии скажут то же самое о времени "потеряном" на изучение физики, химии, биологии...
А уж история и значительная част географии - это вообще практически используется очень немногими. Как известно, журналист/писатель расскажет, а извозчик довезет  .

Я это знаю, и мне это неприемлимым представляется, именно по той причине, которую ты назвал. Наверное поэтому, когда я сравниваю своих студентов и западных (а контакты бывают), я вижу, что наши подготовлены намного лучше. И к научной работе более приспособлены.

Ты все сам и сказал: к научной работе. Но мы-то здесь про жизнь...
Я не противопоставляю - просто научная работа - ну ооооооочень небольшая часть жизни.
 

[Whitehound]

Мне все таки кажется, что в борьбе с зловредной гуманитарщиной, всерьез путаются  собственно гуманитарные науки и их профанация, которая в настоящее время действительно велика.

Проще признать эти предметы вредными, чем потратить средства на подготовку хороших специалистов. Но кто-нибудь вообще представляет, что за монстров мы можем получить, если исключим эти дисциплины из образования?  Если человек не будет знать историю, литературу, язык, на котором говорит? Если он не будет знать основные механизмы работы общества? Если не будет иметь представлений о культуре и искусстве?

Ну т.е. тебе хочется, что бы закономерности психологии проявлялись через математический аппарат, верно? А в каком виде? Это должно быть что-то вроде формулы или закона?

Разумнее всего придти к некоей системе уравнений (не обязательно все сводить в одно уравнение) с задаваемыми начальными и граничными условиями, которые позволят вычислять вероятности тех или иных событий. Но тут возможны варианты, которые можно обсудить отдельно.

Вообще-то гуманитарные науки математические методы используют. Историки, например.

[Norin]

Гуманитарные предметы, естественно-научные предметы… Всё хорошо в меру. ИМХО, проблема гуманитарных предметов, особенно в школе, в том, что они допускают банальную зубрёшку. Если человеку повезло и память у него хорошая, то на всю гуманитарную часть домашнего задания надо минут 15-30 (это ещё немного личный опыт). Здесь слишком много зависит от преподавателя. Формализовать требования и критерии оценивания сложно, а объём, с которого количество неизбежно переходит в качество, слишком велик. А вот минимизировать зубрёжку в точных науках проще. Проще сформулировать общие требование/критерии, которые бы работали независимо.
Если смотреть по потокам, то 1-2 курс ругают много и за дело. Причём ругают не за «проблемы с серым веществом», а за не умение учиться и работать (мой небольшой личный опыт говорит о том же). Честно говоря, я в шоке от уровня требований необходимых для перехода на следующий курс. По-хорошему 40-60% надо исключать, а нельзя.
И ещё одна проблема, у многих нет понимания, что диплом без знаний это простая бумажка.

[Мильва]

И ещё одна проблема, у многих нет понимания, что диплом без знаний это простая бумажка.

Не как оправдание, а как объяснение.
Не все поступающие в ВУЗ знают, что собой представляет данная специальность - у многих вообще желание попасть в конкретный ВУЗ неважно на какой факультет; не все поступившие собираются работать по своей специальности; начинать сначала готовы не все... Кроме того, в части  предметов нет необходимости (без учета гуманитарных) - я не вижу смысла в машиностроительном черчении (по ГОСТам) на прикладной математике, например. Возможно, лучше было бы высшее образование сделать действительно профессиональным, переведя все дополнительное на факультатив? Те, кому это интересно, придут. СПОЙЛЕРЫ

Еще забавная практика - сдавать рефераты по физкультуре освобожденным по здоровью.

[Norin]

Не как оправдание, а как объяснение.
Не все поступающие в ВУЗ знают, что собой представляет данная специальность 

Так я не о гуманитарно-экономико-юридическом факультете заборостроительного института говорю.
В остальных случаях что и зачем расписано (но это искать/читать надо). А уж если поступил, изволь учиться или уходи, ИМХО. СПОЙЛЕРЫ

Так что-то в идее с платными отработками есть.

ИМХО, нет «плохих» профессий, есть непрофессионалы.
 

Кроме того, в части  предметов нет необходимости (без учета гуманитарных)
 

Как не странно, оглядываясь назад, могу сказать, что не нужными из всего вузовского курса я считаю только три предмета: философию, политологию и концепции современного естествознания. Было, правда, ещё  кое-что, но это уже вина преподавателя, а сама идея хорошая.

СПОЙЛЕРЫ

Еще забавная практика - сдавать рефераты по физкультуре освобожденным по здоровью.

СПОЙЛЕРЫ

Вы против освобождений, против реферата или против физкультуры . Я вообще считаю, что она должна быть либо факультативной, либо посещение сторонних спортзалов/секций/студий должно идти в зачёт.

[Эледем]

Эр Эледем, если человек не идет в науку, для него коэффициент полезности ближе к приведенному эром Гилеанном, чем к вашему.

Соглашаюсь. Хотя это очень плохо, поверьте. Сам смысл Высшего Образования этим выхолащивается.

А знания, необходимые для работы, добираются самообразованием. Когда человек понимает, что вот с "этим" ему действительно придется работать, он относится по-другому, чем к предмету, который будет сдан и забыт.

Эреа, самообразование вообще необходимая вещь. Поверьте, у меня на самообразование вообще 30-35% времени уходит, приходится добирать время для работы в формально нерабочее время (по вечерам, в выходные).

Совершенно верно! И с твоими аргументами не буду спорить - они верны. Проблема в том, что ты работаешь в "суперэлитном" вузе. А высшее (и уж тем более среднее) образование поставлено на поток. Две принципиально разные модели - и, следовательно, критерии, верные для одной, могут быть неприменимы (или иметь ограниченное применение) для другой.

Готов согласиться на ограниченное применение. Иначе это будет уже не Высшее Образование, а Леворукий знает что.

Кроме того, прикинь, сколько времени в школе и в вузе ты изучал гуманитарные предметы, которые ты охарактеризовал как совершенно бесполезные, и пересчитай коэффициент, ибо пока что не видно признаков исключения гуманитарных курсов из системы образования.

Гилеан, я заканчивал физматшколу, так что там гуманитарные предметы составляли от силы 25% времени (ровно столько в абсолютном исчислении, сколько и в обычных школах). Другое дело, что историю и обществоведение вел молодой парень - профессиональный журналист-международник, а литературу опять же профессионал-филолог правда с дипломом Факультета Журналистики МГУ. Ну а естественные дисциплины сами понимаете, какого уровня были преподаватели.
Ты немного неверно понял - я назвал гуманитарные дисциплины бесполезными только по той причине, что именно в работе они мне совсем не пригодились. А вот то, что общий уровень они повысили - я это и не отрицаю (кроме социлогии и Истории КПСС).

А уж история и значительная част географии - это вообще практически используется очень немногими. Как известно, журналист/писатель расскажет, а извозчик довезет  .

География (особенно физическая) мне вообще очень нравилась всегда. Что поделать - туристская душа сказывалась.

Ты все сам и сказал: к научной работе. Но мы-то здесь про жизнь...
Я не противопоставляю - просто научная работа - ну ооооооочень небольшая часть жизни.
 

Но прогресс цивилизации определяет именно она, согласись. так что малой частью ее назвать нельзя.

Мне все таки кажется, что в борьбе с зловредной гуманитарщиной, всерьез путаются  собственно гуманитарные науки и их профанация, которая в настоящее время действительно велика.

Да ты права на 99%. просто у меня ощущение, что на данный момент профанация на такой процент саму науку вытеснила. И вовсе не отрицаю, что таковая Наука существует и действует. Жаль нет постов от Благородного Шакала и Iron_Duke, несмотря на мои с ними существенные расхождения - они представляют яркий пример настоящих ученых.

Проще признать эти предметы вредными, чем потратить средства на подготовку хороших специалистов. Но кто-нибудь вообще представляет, что за монстров мы можем получить, если исключим эти дисциплины из образования?  Если человек не будет знать историю, литературу, язык, на котором говорит? Если он не будет знать основные механизмы работы общества? Если не будет иметь представлений о культуре и искусстве?

Очень больной момент, просто как однозначный естественник я скорее бы сказал - "ну и Леворукий с ними", но как Ученый должен признать - без них действительно нельзя. Речь шла о том, что эти дисциплины должны "знать свое место2 и не пытаться объявить себя главными. А гуманитарии не должны ни при каких обстоятельствах пытаться руководить техническими отраслями и естественными науками. Впрочем, и обратное тоже верно.

Вообще-то гуманитарные науки математические методы используют. Историки, например.

Рекомый выше Фоменко? 

Гуманитарные предметы, естественно-научные предметы… Всё хорошо в меру. ИМХО, проблема гуманитарных предметов, особенно в школе, в том, что они допускают банальную зубрёшку. Если человеку повезло и память у него хорошая, то на всю гуманитарную часть домашнего задания надо минут 15-30 (это ещё немного личный опыт). Здесь слишком много зависит от преподавателя. Формализовать требования и критерии оценивания сложно, а объём, с которого количество неизбежно переходит в качество, слишком велик. А вот минимизировать зубрёжку в точных науках проще. Проще сформулировать общие требование/критерии, которые бы работали независимо.
Если смотреть по потокам, то 1-2 курс ругают много и за дело. Причём ругают не за «проблемы с серым веществом», а за не умение учиться и работать (мой небольшой личный опыт говорит о том же). Честно говоря, я в шоке от уровня требований необходимых для перехода на следующий курс. По-хорошему 40-60% надо исключать, а нельзя.

Ох в больное место попал... Конечно, про 60% я бы не сказал, но вот процентов 25-30... точно бы выгнал

И ещё одна проблема, у многих нет понимания, что диплом без знаний это простая бумажка.

Когдя я начинаю со студентами на НИРС работать - это первое, что я им объясняю. И честно предупреждаю, что если их это не устраивает, то пусть лучше другого шефа по Науке ищут.

Не как оправдание, а как объяснение.
Не все поступающие в ВУЗ знают, что собой представляет данная специальность - у многих вообще желание попасть в конкретный ВУЗ неважно на какой факультет; не все поступившие собираются работать по своей специальности; начинать сначала готовы не все... Кроме того, в части  предметов нет необходимости (без учета гуманитарных) - я не вижу смысла в машиностроительном черчении (по ГОСТам) на прикладной математике, например. Возможно, лучше было бы высшее образование сделать действительно профессиональным, переведя все дополнительное на факультатив? Те, кому это интересно, придут. СПОЙЛЕРЫ

Еще забавная практика - сдавать рефераты по физкультуре освобожденным по здоровью.

Эреа, тут Вы правы, количество устаревших предметов довольно велико. Но тут дело не в злой воле преподавателей, а в крайне неповоротливой системе введения в стандарты новых типов учебных курсов.

Как не странно, оглядываясь назад, могу сказать, что не нужными из всего вузовского курса я считаю только три предмета: философию, политологию и концепции современного естествознания. Было, правда, ещё  кое-что, но это уже вина преподавателя, а сама идея хорошая.

Ох как же мы сами плюемся от "концепции современного естествознания". Это такая ахинея, что самим естественникам противно программу его открывать.

[Эледем]

Продолжим здесь, Коллеги
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11936.0