Переворот Катари-Карваля-Инголса

[Spokelse]

Если Карваль имел предметный разговор с кардиналом, подключился к заговору Левия-Катари, но не сообщил об этом Роберу, значит он (Карваль) использовал Робера в темную.

Это если бы имел. Я то считаю, что ничего важного Карваль от Робера не скрывал, и именно это в том своем посте и написал.
Кстати, если уж быть точными, разговор "использованию" не равен.

Так ведь, судя по словам Карваля, никакой конкретики в разговоре Карваля с Левием не было! Совсем! Как могли Карваль, Левий, кто угодно с головой на плечах делать выводы и строить планы, исходя из этого разговора?

Опять ничего не понятно 
Когда Робер с Карвалем планировали свои действия, планов кардинала еще и в помине не было, там и знать было не о чем. Сами они ждали сначала Савиньяка, потом - Дорака. И что?

Наверно, я тупой... По долгу службы Робер Эпинэ был обязан переворот раздавить, а организаторов перевешать, не взирая на титулы и сан. Обязан был, понимаете?
И какие гарантии имели Левий и Катари? Что они знали? Что Робер - славный парень. И что происходящее ему не очень по душе. И все, понимаете? Но знали они и то, что Оллары были не очень по душе половине Талига, а мятеж против них мало кто поддержал!
Я хочу сказать, что без точного знания о позиции Робера никакого переворота Левий планировать бы не стал.

Слушайте, ну есть же книга. И в ней все это расписывается. Катари и Левий передали через Карваля завуалированное предложение-намек и стали ждать ответной реакции, при этом четко обозначив момент, с которого они будут вынуждены действовать независимо от того, решится Робер на выступление или нет. В какие еще "свои планы" они должны были его посвятить?

Книга есть. И там это расписывается. Но, повторю, так дела не делаются. ИМХО. Они не на рыбалку собирались. Они планировали мероприятие, которое при неудачном исходе утопило бы город в крови. В таких делах предложениями-намеками не обходятся.

А с чего бы Карвалю откровенничать?

А ему и не надо было особо откровенничать. Он имел дело с мастерами высокого класса, которые его просто-напросто прочитали.

Прочитали? Карваля? Так он - не Окделл, а?
А "мастера высокого класса" - тем более. Умный человек, читая собеседника, не может исключить, что пару последних глав он не дочитал. А ошибка обойдется очень дорого.

А вы попробуйте перечитать все разговоры Левия с Робером. Кардинал же сначала Робера прощупывает, а потом начинает очень аккуратно подталкивать на антиальдовскую позицию. Так что причина для таких надежд - мнение о Робере, сложившиеся в ходе этого общения, плюс его собственная, кардинальская, деятельность 

Я помню. И то, что Робер с Левием не откровенен, помню.

Я хочу сказать, что у кардинала были очень веские причины не доверять Карвалю даже временно. А причин доверять ему у кардинала почти не было, если у них не состоялся откровенный разговор. Без намеков, открытым текстом.

Могу только сказать, что это все очень субъективно. На мой взгляд, дело обстояло с точностью до наоборот - вся деятельность Карваля в Олларии, его поведение, отношение к Катари, делали его первейшим кандидатом в партнеры по заговору.

Одно другому не мешает. Причин доверять нет ни у кого никому. Сильвестр не доверял Алве, хотя Алва был его союзником. И партнером в какой-то мере.

[Inga]

Минуту! А зачем? Если Катари не нужна при Робере, что мешат Мевену с Карвалем повязать краклов и спокойно вернутся к своей работе?
Какой особенный вакуум успел образоваться?
Катари нужна. Нужна как символ. С ней легче хватать за руки горожан.

А на основании чего Карваль с Мевеном повяжут краклов? Так просто, извините эры, вы арестованы?

[Viconia]

Но, повторю, так дела не делаются. ИМХО. Они не на рыбалку собирались. Они планировали мероприятие, которое при неудачном исходе утопило бы город в крови. В таких делах предложениями-намеками не обходятся.

Катарина и Левий пошли на риск, в данной ситуации оправданный: тут или договаривайся или жди, пока Альдо ударит первым. В другой ситуации, если бы время не поджимало, вы были бы правы.

А с чего бы Карвалю откровенничать?

А ему и не надо было особо откровенничать. Он имел дело с мастерами высокого класса, которые его просто-напросто прочитали.

Прочитали? Карваля? Так он - не Окделл, а?
А "мастера высокого класса" - тем более. Умный человек, читая собеседника, не может исключить, что пару последних глав он не дочитал. А ошибка обойдется очень дорого.

Карваль не Окделл, но очень скрытным и загадочным его тоже не назовешь.

Я хочу сказать, что у кардинала были очень веские причины не доверять Карвалю даже временно. А причин доверять ему у кардинала почти не было, если у них не состоялся откровенный разговор. Без намеков, открытым текстом.

Могу только сказать, что это все очень субъективно. На мой взгляд, дело обстояло с точностью до наоборот - вся деятельность Карваля в Олларии, его поведение, отношение к Катари, делали его первейшим кандидатом в партнеры по заговору.

Одно другому не мешает. Причин доверять нет ни у кого никому. Сильвестр не доверял Алве, хотя Алва был его союзником. И партнером в какой-то мере.

У Катарины и Левия были причины в данном конкретном случае доверять Карвалю. Они исходили из того, что он будет руководствоваться здравым смыслом, который говорил, что Альдо долго не протянет.

Только вследствие ареста Робера и явной опереточности "тройки" возникает вакуум власти, в условиях которого Катари как правитель оказывается востребована.
При всей изощрённости аргументов Инголса её бы никто и никогда не признал, если б такой - или несколько другой - вакуум власти на какое-то время не возник бы.

Вакуум власти заполнили Катариной, потому что это проще обосновать юридически, чем передачу власти Роберу. Принимая во внимание степень ее влияния на Робера и вообще некоторую временность всей ситуации, для Катарины разница невелика.

[Dreamer]

Так ведь, судя по словам Карваля, никакой конкретики в разговоре Карваля с Левием не было! Совсем! Как могли Карваль, Левий, кто угодно с головой на плечах делать выводы и строить планы, исходя из этого разговора?
...
Наверно, я тупой... По долгу службы Робер Эпинэ был обязан переворот раздавить, а организаторов перевешать, не взирая на титулы и сан. Обязан был, понимаете?
И какие гарантии имели Левий и Катари? Что они знали? Что Робер - славный парень. И что происходящее ему не очень по душе. И все, понимаете? Но знали они и то, что Оллары были не очень по душе половине Талига, а мятеж против них мало кто поддержал!
Я хочу сказать, что без точного знания о позиции Робера никакого переворота Левий планировать бы не стал.

Ага, не стал бы. Сидел бы спокойно и ждал Альдо...

Слушайте, я никак не пойму, как для вас выглядит вся эта история? Потому что такие вот вещи, что вы выше написали, у меня с книгой как-то вообще не стыкуются.
Какие именно планы строил Левий после разговора с Карвалем?
Каких гарантий должны ждать люди, оказавшиеся в критической ситуации и решающие проблему "пан или пропал"? И что они должны делать, если гарантий нет - поднимать лапки кверху?

Книга есть. И там это расписывается. Но, повторю, так дела не делаются. ИМХО. Они не на рыбалку собирались. Они планировали мероприятие, которое при неудачном исходе утопило бы город в крови. В таких делах предложениями-намеками не обходятся.

Ну, я лично заговоров пока не организовывал, переворотов - тоже, поэтому утверждать столь уверенно, как оно делается, а как - нет, не буду. Но так, с точки зрения здравого смысла, никаких проблем не вижу - люди поступали в соответствии со сложившейся ситуацией, делали то, что диктовала обстановка, а не пытались соблюсти некие "правила". Потому у них, видимо, все и получилось.

Прочитали? Карваля? Так он - не Окделл, а?
А "мастера высокого класса" - тем более. Умный человек, читая собеседника, не может исключить, что пару последних глав он не дочитал. А ошибка обойдется очень дорого.
...
Одно другому не мешает. Причин доверять нет ни у кого никому. Сильвестр не доверял Алве, хотя Алва был его союзником. И партнером в какой-то мере.

Извините, но это все отвлеченные рассуждения "вообще". В книге описана вполне конкретная ситуация, и к оной ситуации данные рассуждения имеют отношения очень косвенные. Давайте без отвлеченностей...

[Dolorous Malc]

Так вот при жизни Альдо этот план позволял устроить "лигитимный мятеж" до подхода "армии поддержки", что необходимо для спасения Катари от Альдо.

"Мятеж" Робера абсолютно легитимен и без этих ухищрений. Ибо делается с ведома и согласия законного регента герцога Ноймаринен. Менять шило на мыло (т.е. одного регента на другого) я глубокого смысла не вижу.

Робер прекрасно понимает аргументы типа: Надо - больше некому.

В общем случае, да. Когда вправду больше некому. Но здесь то - заведомо есть кому, и Робер об этом прекрасно знает. Впудрить ему настолько откровенное враньё, боюсь, не смог бы и Саруман.

Минуту! А зачем? Если Катари не нужна при Робере, что мешат Мевену с Карвалем повязать краклов и спокойно вернутся к своей работе?

Да ничего не мешало! Именно потому меня крайне настораживает, что они этого не сделали. Найти объяснение их преступному, не побоюсь этого слова, бездействию в рамках Вашей гипотезы я не могу.
По уму, первое, что надо было сделать через две минуты после констатации смерти Альдо - отправить верные войска занять дворец, другие ключевые точки, и взять под стражу ненадёжных вельмож. Даже идиот Кракл ровно это самое и сделал. А наши проспали, хотя у них был как минимум час форы.
Почему стормозил Робер, понять можно: у него элементарно был стресс. Почему стормозил Карваль, я не понимаю. Напрочь. Единственное объяснение, какое я могу придумать - что он сознательно позволил хунте арестовать Робера и денёк волюшку побезобразить.

Катари нужна. Нужна как символ. С ней легче хватать за руки горожан.

А что горожане? Большинство из них, при известии о реставрации Олларов, с любым регентом, в воздух чепчики бы бросали. Уголовники, да, могли воспользоваться ситуацией - но им и Катарина не указ.

[Spokelse]

Эр Dreamer, что, если я попробую сформулировать свою точку зрения заново и несколько иначе?

Судя по действиям Левия, он ни на миг не верил, что правление Альдо затянется. И, с момента своего появления в Талиге, Левий анализировал варианты развития событий и, вероятно, продумывал свои действия на каждый из этих вариантов.

Левий действовал, как умный и опытный политик. Он устанавливал контакты с людьми, имевшими влияние в Ракане, обеспечил себе достаточную поддержку населения...

Идея переворота возникла только тогда, когда Левий узнал о гибели Агариса.

Пока Вы согласны?

Меня сомневает только один момент. Судя по книге, в беседах Левия и Карваля, Левия и Робера не было никакой конкретики, относящейся к перевороту. Из бесед Левий понял, что Карваль не является ярым сторонником Альдо, что Робер недоволен сложившейся ситуацией... Но, ИМХО, этого недостаточно, чтобы уверенно включить Карваля и Робера в список своих сторонников в случае попытки переворота. Должен был кто-то переговорить с Карвалем откровенно и прямо. Если такой разговор был, почему Карваль не сообщил о нем Роберу?

Второе! Я не совсем понимаю, в качестве кого в комплоте Левий-Катари-Инголс присутствует мэтр Инголс? В качестве юриста или в качестве доверенного лица Лионеля Савиньяка?

Но! Все эти мои сомнения снимаются в том случае, если решение о перевороте было принято не после получения Левием известий из Агариса, а после гибели Альдо! В этом случае (особенно, если гибель Альдо была организована ) действительно Левию хватило бы часа, чтобы задать Карвалю, Мевену, Халлорану один-единственный вопрос: "Городу грозит хаос! Не пора ли установить в городе власть, которую население сочтет легитимной?"
И получить единственно возможный в сложившейся ситуации ответ: "Да здравствует королева!"

При этом я не утверждаю, что до гибели Альдо Левий не размышлял о силовых методах решения собственных проблем. Он должен был учитывать все варианты: восстание горожан, приход войск Савиньяка, другие более-менее вероятные варианты...
Но после получения сведений из Агариса Левий устраняет Альдо посредством ловли на "слабо" и уже тогда организует переворот с Катариной Ариго во главе.

Как Вам?

PS Но Инголс в этом комплоте меня все равно удивляет. 

[Dolorous Malc]

Но! Все эти мои сомнения снимаются в том случае, если решение о перевороте было принято не после получения Левием известий из Агариса, а после гибели Альдо! В этом случае (особенно, если гибель Альдо была организована ) действительно Левию хватило бы часа, чтобы задать Карвалю, Мевену, Халлорану один-единственный вопрос: "Городу грозит хаос! Не пора ли установить в городе власть, которую население сочтет легитимной?"

Видите ли, если гибель Альдо была организована (а в этом вроде бы ни у кого на форуме сейчас сомнений нет), организаторы оной гибели обязаны были заранее составить согласованный план, что делать после оной гибели. Минимально вариативный.
С другой стороны, после гибели Альдо (поскольку наследников у него нет, формальная династия кончилась) реставрация Олларов абсолютно неизбежна. Вопрос лишь в том, кто будет временно управлять столицей от имени Олларов. Речь идёт только об этом.
С третьей стороны, если гибель Альдо была организована, то Карваль практически неизбежно должен присутствовать в числе организаторов. Без него не получается. Ведь он мог отказаться привести лошадь.

[Spokelse]

Видите ли, если гибель Альдо была организована (а в этом вроде бы ни у кого на форуме сейчас сомнений нет), организаторы оной гибели обязаны были заранее составить согласованный план, что делать после оной гибели. Минимально вариативный.

Должны были. Но согласованный план может быть разной степени детальности. По сути дела, после гибели Альдо было всего два варианта развития событий: либо немедленно брать власть, опираясь на гвардию и гарнизон Раканы, в поддержке которых в сложившейся ситуации можно было не сомневаться. Либо подождать, пока придворные ызарги попробуют купить себе прощение Олларов, изобразив карающий меч правосудия. 
В обоих случаях детального планирования не требовалось.

С другой стороны, после гибели Альдо (поскольку наследников у него нет, формальная династия кончилась) реставрация Олларов абсолютно неизбежна. Вопрос лишь в том, кто будет временно управлять столицей от имени Олларов. Речь идёт только об этом.

Именно! И потому Карваля не надо было агитировать! Он должен был  честно исполнить обязанности коменданта города. Командующий гвардией тоже должен был честно исполнить свои обязанности. Они их и исполнили.

С третьей стороны, если гибель Альдо была организована, то Карваль практически неизбежно должен присутствовать в числе организаторов. Без него не получается. Ведь он мог отказаться привести лошадь.

Не уверен. Отказаться выполнить приказ? И рискнуть всем?

[Dolorous Malc]

По сути дела, после гибели Альдо было всего два варианта развития событий: либо немедленно брать власть, опираясь на гвардию и гарнизон Раканы, в поддержке которых в сложившейся ситуации можно было не сомневаться. Либо подождать, пока придворные ызарги попробуют купить себе прощение Олларов, изобразив карающий меч правосудия. 

Не два варианта, три. Третий - не брать власть вовсе, а поддержать победителя, благо он в любом варианте проолларовский. Неамбициозная королева его бы и выбрала.

С третьей стороны, если гибель Альдо была организована, то Карваль практически неизбежно должен присутствовать в числе организаторов. Без него не получается. Ведь он мог отказаться привести лошадь.

Не уверен. Отказаться выполнить приказ? И рискнуть всем?

Робер бы отказался, это необсуждаемо.
Так или иначе, без предположения, что Карваль какую-то информацию от Робера скрыл, никакая схема не работает. Вопрос лишь в том, насколько большую.

[Spokelse]

По сути дела, после гибели Альдо было всего два варианта развития событий: либо немедленно брать власть, опираясь на гвардию и гарнизон Раканы, в поддержке которых в сложившейся ситуации можно было не сомневаться. Либо подождать, пока придворные ызарги попробуют купить себе прощение Олларов, изобразив карающий меч правосудия. 

Не два варианта, три. Третий - не брать власть вовсе, а поддержать победителя, благо он в любом варианте проолларовский. Неамбициозная королева его бы и выбрала.

Этот вариант Левия не устраивал.

С третьей стороны, если гибель Альдо была организована, то Карваль практически неизбежно должен присутствовать в числе организаторов. Без него не получается. Ведь он мог отказаться привести лошадь.

Не уверен. Отказаться выполнить приказ? И рискнуть всем?

Робер бы отказался, это необсуждаемо.
Так или иначе, без предположения, что Карваль какую-то информацию от Робера скрыл, никакая схема не работает. Вопрос лишь в том, насколько большую.

Робер бы отказался. Так я не о нем и говорю. Карваль - не Робер. Он мог и не отказаться. Я поясню: он мог быть не в курсе планов Левия, и по своему собственному выбору выполнить приказ привести Моро в Ноху. Почему нет?

Карваль мог и не быть в числе организаторов заговора.

[Dreamer]

Эр Dreamer, что, если я попробую сформулировать свою точку зрения заново и несколько иначе?
...
Пока Вы согласны?

Да, вполне.

А дальше начинаются некоторые расхождения.
ИМХО, устранение Альдо было чистой воды импровизацией. Он явился в Ноху на взводе, поскандалил, попал в "зону поражения" такого опасного оружия, как Катари. Ну и...
Но ведь сам факт приезда Альдо в Ноху ни Левием, ни Катари не предусматривался. Не освободи Марсель Алву, тот не подкинул бы меч Дику, соответственно, Альдо не помчался бы испытывать артефакт, а потом, после неудачи, - не отправился бы во вздернутом состоянии к кардиналу. Ожидать такого поворота событий ни Левий, ни Катари не могли. Значит, они просто ухватились за так кстати подвернувшийся случай. Соответственно, заранее готовить какие-то мероприятия именно на этот случай и этот день они не могли. Они до этого момента просто были вынуждены ждать ответа Робера на сделанное через Карваля предложение.

Сам Карваль тоже в меру сил в импровизации поучавствовал: и Моро сам в темпе привел, и Робера оставил в неизвестности, и Альдо лишний раз подзадорил... Потом он, "опытный конник", ничего не сделал, чтобы Моро успокоить. Понятное дело, чем позже будет оказана медицинская помощь, тем выше вероятность летального исхода. А то и вообще, хвала Абвениям, мориск свою жертву до конца затопчет. Но все это, опять же, не требует никакого заранее разработанного детального плана.

А вот потом, уже после смерти Альдо, и потребовалось сделать то,  чего не успели сделать раньше - договориться о конкретных действиях. Робер временно выбыл, но он и не очень то нужен. Карваль, уже имевший с Инголсом дело, сводит мэтра с Левием и Катари (а они того помнят еще с процесса Алвы), ну а дальше все идет как по маслу, благо компания подобралась исключительно квалифицированная.

Вот примерно так, без лишних сложностей...

[Spokelse]

ИМХО, устранение Альдо было чистой воды импровизацией.

Да, согласен. Его поймали на "слабо". Но такого не запланируешь заранее.

Сам Карваль тоже в меру сил в импровизации поучавствовал: и Моро сам в темпе привел, и Робера оставил в неизвестности, и Альдо лишний раз подзадорил...

Только он не знал об импровизации, ИМХО. Он делал то, что считал правильным. Т.е. честно помогал сюзерену свернуть себе шею.

Потом он, "опытный конник", ничего не сделал, чтобы Моро успокоить.

Эгм... А он мог? Успокоить Моро мог только Алва.

Это я по мелочам придираюсь.
В основном - согласен.

Карваль, уже имевший с Инголсом дело, сводит мэтра с Левием и Катари (а они того помнят еще с процесса Алвы), ну а дальше все идет как по маслу, благо компания подобралась исключительно квалифицированная.

Возможно... В таком случае Левий и Катари могут и не знать, что Инголс связан с Савиньяком...

[Dolorous Malc]

Этот вариант Левия не устраивал.

А Левий у нас в любом случае - тёмная лошадка. С какой стати Катари, женщине умной, холодной и не поддающейся внешним влияниям - думать о том, что устраивает или не устраивает Левия?

Карваль - не Робер. Он мог и не отказаться. Я поясню: он мог быть не в курсе планов Левия, и по своему собственному выбору выполнить приказ привести Моро в Ноху. Почему нет?

Карваль мог и не быть в числе организаторов заговора.

Если заговор вообще был, привод Моро в Ноху должен был быть заведомо гарантирован. Иначе ничего не складывается. Как это гарантировать без участия Карваля - я не вижу. Либо его, опять же, сыграли в тёмную - во что я применительно к Карвалю слабо верю - либо он был прямо замешан.

[Dolorous Malc]

Но ведь сам факт приезда Альдо в Ноху ни Левием, ни Катари не предусматривался.

Ой ли? Тут у нас в наличии агроменная дыра, а именно - посланный Альдо донос про то, что Матильда и Мэллит находятся в Нохе. Причём донос этот доказанно был, Робер нашёл текст в бумагах сюзерена.
Сам Альдо его заведомо не фабриковал: зачем подделывать бумагу и при этом никому её не показывать?
Остаются два варианта: либо донос был послан неким врагом  Левия с целью рассорить его с анаксом (куда бы больше ссорить!) - либо его послал сам Левий с целью спровоцировать Альдо на немедленные действия, конкретно - именно визит в Ноху и разговор с Катари, с последующей возможностью провокации. Я бы таки поставил на второй вариант.

[Spokelse]

Этот вариант Левия не устраивал.

А Левий у нас в любом случае - тёмная лошадка. С какой стати Катари, женщине умной, холодной и не поддающейся внешним влияниям - думать о том, что устраивает или не устраивает Левия?

А в данном случае интересы Катари и Левия совпадали. Полностью. В случае пассивного ожидания Катари ждала должность королевы-матери и почетное право поселиться где-нибудь в Эпинэ.

Карваль - не Робер. Он мог и не отказаться. Я поясню: он мог быть не в курсе планов Левия, и по своему собственному выбору выполнить приказ привести Моро в Ноху. Почему нет?

Карваль мог и не быть в числе организаторов заговора.

Если заговор вообще был, привод Моро в Ноху должен был быть заведомо гарантирован. Иначе ничего не складывается. Как это гарантировать без участия Карваля - я не вижу. Либо его, опять же, сыграли в тёмную - во что я применительно к Карвалю слабо верю - либо он был прямо замешан.

Это в том случае, если заговор был детальным с самого начала. А если нет? Зачем планировать то, что неизбежно случится само собой?
Можно было не устранять Альдо! Можно было предусмотреть любые варианты развития событий и спокойно ждать, пока один из вариантов сработает.
Понимаете, в чем проблема? В условиях недостатка сил надо использовать силу противника. Что, собственно, Левий и делал. С самого своего появления в книге. Детальный заговор с размахом и с собой во главе - не его стиль. И, кроме того, детальный заговор повредит Левию побочными эффектами.

А так... Если умело вычислять и использовать ситуацию, ничего особенного и делать не потребуется...
Как сказал один из героев Азимова: " Я позволю ему поставить табурет, подвесить веревку, сделать петлю, сунуть туда голову и оскалить зубы. Все остальное я сделаю сам!"