В последних книгах (ЗИ и СЗ) герцог Придд неестествено "поблагороднел" ?

[Dolorous Malc]

А при чем здесь предрассудки? Держать ответ за свои слова и поступки - это совершенно нормально, более того, обязательно для порядочного человека во все времена.

Типо, "за козла ответишь"?
Не склонен обсуждать Вашу точку зрения в литературном разделе; отмечу только, что я с нею категорически не согласен. С моей точки зрения, мораль, которую Вы здесь пропагандируете - это мораль гопников.

[Kai]

Типо, "за козла ответишь"?
Не склонен обсуждать Вашу точку зрения в литературном разделе; отмечу только, что я с нею категорически не согласен. С моей точки зрения, мораль, которую Вы здесь пропагандируете - это мораль гопников.

Александру Тагэре нужно было спокойно слушать Мулана, а на прощание ему еще и руку подать? А то убил бедняжку ни за что ни про что, подумаешь, тот смеялся над Тагэре, это ж такие мелочи?

[Dolorous Malc]

Александру Тагэре нужно было спокойно слушать Мулана, а на прощание ему еще и руку подать? А то убил бедняжку ни за что ни про что, подумаешь, тот смеялся над Тагэре, это ж такие мелочи?

Не переводите стрелки?
Во времена Александра такая мораль была (среди аристократии) единственно возможной. Во времена Валентина она стала уже как минимум не общепринятой. В наше время она сохраняется в основном среди хулиганья пролетарских районов, пардон мой снобизм.

[Kai]

Александру Тагэре нужно было спокойно слушать Мулана, а на прощание ему еще и руку подать? А то убил бедняжку ни за что ни про что, подумаешь, тот смеялся над Тагэре, это ж такие мелочи?

Не переводите стрелки?
Во времена Александра такая мораль была (среди аристократии) единственно возможной. Во времена Валентина она стала уже как минимум не общепринятой. В наше время она сохраняется в основном среди хулиганья пролетарских районов, пардон мой снобизм.

Во времена Валентина( а также Рокэ Алвы и т.д.) дуэль также была совершенно общепринятым делом, раз даже эдикты о запрете издавались. Сколько там Рокэ заколол ЛЧ на дуэлях? Вроде как стадо))
Дуэли и кутежи Эмиля также были притчей во языцех, насколько я помню.

На счет нашего времени, к счастью, вы также ошибаетесь.

[Dolorous Malc]

Во времена Валентина( а также Рокэ Алвы и т.д.) дуэль также была совершенно общепринятым делом, раз даже эдикты о запрете издавались.

Вот именно тот факт, что эдикты издавались, как раз и доказывает, что в обществе уже была значительная прослойка людей, ясно понимающих весь дебилизм этого занятия. Лет на двести раньше король, придумавший такой эдикт, не продержался бы на троне и недели.
Что с Рошфором, кстати, делать будем?

На счет нашего времени, к счастью, вы также ошибаетесь.

В том смысле, что в непролетарских районах гопота тоже бывает? Вероятно.
Если ж Вы Вы хотите сказать, что я ошибаюсь, называя гопоту гопотой - то, пардон, я имею право на собственное мнение.

Коли уж Вы настаиваете на оффтопике - года полтора назад у меня на форуме была горячая тема про курсантов политучилища, которые вломились в общаги НГУ и избили нескольких студентов. Оперотряд НГУ, не будь дураки, этих дебилов вычислили, их исключили из училища и отдали под суд. А их, дебилов, друзья и знакомые в течение ещё нескольких месяцев твердили на форуме, что со стороны оперотрядовцев было неблагородно отдать дебилов в руки властей, вместо того, чтобы выяснить отношения с ними в честном кулачном поединке. Ничо знакомого не видите?

[Spokelse]

Мда... Действительно, по сотому кругу...

Обстоятельства учитывать будем? После первой дуэли Валентина с Диком Альдо дуэли запретил и пообещал отправлять участников в Багерлее.
И дело даже не в том, что там Валентин уже был! Дело в том, что на попечении Валентина было несколько сотен человек - вассалов Волн, которых надо было вытаскивать из Раканы. И выбор Валентина был:

1. отстоять Честь на дуэли и лишиться чести, бросив людей, которые ему верят.
2. Отложить дуэль до лучших времен.

Что должен в такой ситуации выбрать порядочный человек?

Далее, уже после ухода из Раканы. Дик снова вызвал Валентина на дуэль. И снова у Валентина выбор:

1. Принять вызов и рискнуть жизнью. И обречь своих людей на интернирование в Придде. Ибо никто, кроме него самого, не смог бы объяснить мотивы его действий. Письмо Алвы можно подделать, подробности разговора Алвы с Валентином знают только они двое...
2. Послать Дика лесом.

Что должен был выбрать Валентин?

И, кроме того, ни у кого на свете не было более веской причины вызвать Дика на дуэль, чем у Алвы! И Алва пока что не заявлял, что отказывается от своих прав. Что должен решить Валентин?
А вот именно то, что и решил: если Алва откажется, то при первой же возможности его дуэль с Диком состоится.

Господа, если благородство начинает противоречить долгу и чести, то благородство сие очень неправильное. От слова совсем.

[Kai]

Мда... Действительно, по сотому кругу...

Обстоятельства учитывать будем? После первой дуэли Валентина с Диком Альдо дуэли запретил и пообещал отправлять участников в Багерлее.
И дело даже не в том, что там Валентин уже был! Дело в том, что на попечении Валентина было несколько сотен человек - вассалов Волн, которых надо было вытаскивать из Раканы. И выбор Валентина был:

 1. отстоять Честь на дуэли и лишиться чести, бросив людей, которые ему верят.
 2. Отложить дуэль до лучших времен.

Что должен в такой ситуации выбрать порядочный человек?

Далее, уже после ухода из Раканы. Дик снова вызвал Валентина на дуэль. И снова у Валентина выбор:

1. Принять вызов и рискнуть жизнью. И обречь своих людей на интернирование в Придде. Ибо никто, кроме него самого, не смог бы объяснить мотивы его действий. Письмо Алвы можно подделать, подробности разговора Алвы с Валентином знают только они двое...
2. Послать Дика лесом.

Что должен был выбрать Валентин?

И, кроме того, ни у кого на свете не было более веской причины вызвать Дика на дуэль, чем у Алвы! И Алва пока что не заявлял, что отказывается от своих прав. Что должен решить Валентин?
А вот именно то, что и решил: если Алва откажется, то при первой же возможности его дуэль с Диком состоится.

Господа, если благородство начинает противоречить долгу и чести, то благородство сие очень неправильное. От слова совсем.

Ну вы это, читайте внимательнее оппонентов))
Никто не укоряет Валентина за то, что он отказался от дуэли. Причины имели место быть.
Вопрос совершенно в другом: Валентин последовательно устраивал жесткую пикировку с Ричардом, затем, уже не в Олларии, устроил ее с уже пленником. А вот это уже очень некрасиво, оскорблять противника, который не может(или не сможет, поскольку герцог Придд изящно уйдет от дуэли) ответить в силу тех или иных причин. Эстебаном попахивает.

Т.е. мое мнение очень простое - нельзя сначала оскорбить человека, а потом отказаться от дуэли. Думать о возможных последствиях раньше надо было.

[Kai]

Вот именно тот факт, что эдикты издавались, как раз и доказывает, что в обществе уже была значительная прослойка людей, ясно понимающих весь дебилизм этого занятия. Лет на двести раньше король, придумавший такой эдикт, не продержался бы на троне и недели.
Что с Рошфором, кстати, делать будем?

На счет нашего времени, к счастью, вы также ошибаетесь.

В том смысле, что в непролетарских районах гопота тоже бывает? Вероятно.
Если ж Вы Вы хотите сказать, что я ошибаюсь, называя гопоту гопотой - то, пардон, я имею право на собственное мнение.

Коли уж Вы настаиваете на оффтопике - года полтора назад у меня на форуме была горячая тема про курсантов политучилища, которые вломились в общаги НГУ и избили нескольких студентов. Оперотряд НГУ, не будь дураки, этих дебилов вычислили, их исключили из училища и отдали под суд. А их, дебилов, друзья и знакомые в течение ещё нескольких месяцев твердили на форуме, что со стороны оперотрядовцев было неблагородно отдать дебилов в руки властей, вместо того, чтобы выяснить отношения с ними в честном кулачном поединке. Ничо знакомого не видите?

Это кардинал прослойка общества?)))
Во времена Д'Артаньяна тоже дуэли запрещали.
Рошфор систематически оскорблял Д'Артаньяна?
Они, кстати, потом три раза дрались.

Вы путаете разные вещи. Вот если бы два парня решили выяснить отношения, допустим, из-за девушки, а проигравший подал завление в милицию по случаю хулиганства победителя - тогда да, был бы наш случай.
Ну или один человек серьезно оскорбил бы другого, за что получил по морде лица, а затем опять же написал бы заявление о хулиганстве?
В таком разе на Робера пробы негде ставить, он Дейерса даже вызывать не стал))

[Dolorous Malc]

Это кардинал прослойка общества?)))

Никакой кардинал, будь он семи пядей во лбу, в одиночку ничего не сделает. Никакой закон не работает без поддержки общества.

Рошфор систематически оскорблял Д'Артаньяна?

Один раз оскорбил и один раз отказался драться. Вам мало?

Вы путаете разные вещи.

Я путаю одинаковые вещи. А вот Ваше нежелание рассматривать ситуации, хоть на волосок отличающиеся от описанной в книге, - не свидетельствует о силе Вашей позиции.
Двух абсолютно одинаковых ситуаций не бывает никогда - так что учитесь выделять существенное и абстрагироваться от второстепенного.

[Bulka]

Я и говорю, Валентин не специально и целенаправленно вызывает Ричарда на ссору, он просто не может сдержать отвращения, которое у него вызывает Окделл.
Прости, а ты можешь напомнить где был этот разговор с Жилем Понси, Валентином и Ричардом? Я просто не могу вспомнить о чем ты говоришь.
В последнем письме Придд мог высказать Альдо абсолютно все, что хотел, он собирался освободить Алву, после этого любые оскорбления уже ничто, но пока Валентин вынужден был при Альдо скрываться он не мог его дразнить открыто. Хотя Павсания он все же придумал и Сузой Музой он побывал. Но если б он выступил открыто против Альдо он ничего бы этим не добился, ни Алве помочь бы не смог, своих людей бы подвел и никакой пользы бы принести уже не смог. Поэтому здесь Валентин вел себя иначе.

Разговор с Понси о Барботте был уже в Торке, в присутствии Арно и Руперта - ЯМ-2, стр. 295.
А Валентин, по сути, занял очень удобную, разумную и выгодную позицию, которая позволяла ему лавировать в политических условиях Раканы. Только вот герцог Придд почему-то постоянно отыгрывается на тех, кто не может ему ответить по разным причинам. Я понимаю, что очень удобно оскорблять, находясь в таком положении..

[Dolorous Malc]

А Валентин, по сути, занял очень удобную, разумную и выгодную позицию, которая позволяла ему лавировать в политических условиях Раканы. Только вот герцог Придд почему-то постоянно отыгрывается на тех, кто не может ему ответить по разным причинам. Я понимаю, что очень удобно оскорблять, находясь в таком положении..

Ну не икона он. У Хозяйки вообще с иконами как-то дефицитно, недодала.
Валентин - безусловно, человек в повседневном общении малоприятный, со многими недостатками. Только вот проверяются-то люди на фронте. И на фронте он проявил себя безупречно. И это в десять, в сто раз важнее, чем то, как он вёл себя в детских играх.

Я рос как вся дворовая шпана -
   Мы пили водку, пели песни ночью,-
   И не любили мы Сережку Фомина
   За то, что он всегда сосредоточен.

   Сидим раз у Сережки Фомина -
   Мы у него справляли наши встречи,-
   И вот о том, что началась война,
   Сказал нам Молотов в своей известной речи.

   В военкомате мне сказали: "Старина,
   Тебе броню дает родной завод "Компрессор"!"
   Я отказался,- а Сережку Фомина
   Спасал от армии отец его, профессор.

   Кровь лью я за тебя, моя страна,
   И все же мое сердце негодует:
   Кровь лью я за Сережку Фомина -
   А он сидит и в ус себе не дует!

   Теперь небось он ходит по кинам -
   Там хроника про нас перед сеансом,-
   Сюда б сейчас Сережку Фомина -
   Чтоб побыл он на фронте на германском!

   ...Но наконец закончилась война -
   С плеч сбросили мы словно тонны груза,-
   Встречаю я Сережку Фомина -
   А он Герой Советского Союза...
((c) сами знаете)

[Aemilia]

Разговор с Понси о Барботте был уже в Торке, в присутствии Арно и Руперта - ЯМ-2, стр. 295.
А Валентин, по сути, занял очень удобную, разумную и выгодную позицию, которая позволяла ему лавировать в политических условиях Раканы. Только вот герцог Придд почему-то постоянно отыгрывается на тех, кто не может ему ответить по разным причинам. Я понимаю, что очень удобно оскорблять, находясь в таком положении..

Так, что касается Понси, там Ричарда не было, мы же вроде говорим об отношениях Валентина с Окделлом?
Что значит "отыгрывается на тех, кто не может ему ответить"? У Ричарда отсох язык? Он внезапно онемел? Или Валентин ему кляп в рот вставлял? Ричард мало того, что отвечал, он во многих случаях нападал на Валентина первым. Так что я не думаю, что Ричард какой-то беспомощный. То, что у него хуже, чем у Валентина подвешен язык и то, что у него голова хуже работает, в этом Валентин не виноват. 

[Bulka]

Ну не икона он. У Хозяйки вообще с иконами как-то дефицитно, недодала.
Валентин - безусловно, человек в повседневном общении малоприятный, со многими недостатками. Только вот проверяются-то люди на фронте. И на фронте он проявил себя безупречно. И это в десять, в сто раз важнее, чем то, как он вёл себя в детских играх.

Да я не возражаю..  Персонаж он интересный..
Только, ИМХО, надо учитывать все особенности характера человека.. Но его отношения с другими людьми (самыми разными) никак не могу назвать "детскими играми"..

Так, что касается Понси, там Ричарда не было, мы же вроде говорим об отношениях Валентина с Окделлом?
Что значит "отыгрывается на тех, кто не может ему ответить"? У Ричарда отсох язык? Он внезапно онемел? Или Валентин ему кляп в рот вставлял? Ричард мало того, что отвечал, он во многих случаях нападал на Валентина первым. Так что я не думаю, что Ричард какой-то беспомощный. То, что у него хуже, чем у Валентина подвешен язык и то, что у него голова хуже работает, в этом Валентин не виноват. 

А я не только.. Ибо многое познается в сравнении..
Я несколько неточно выразилась.. 
Валентин после приснопамятной дуэли постоянно оказывается в ситуации, когда по разным основаниям отказывается отвечать за оскорбление противника.. На дуэли, как было принято.. Безусловно, проблемы Ричарда, что у него не столь подвешен язык, а Валентин этим пользуется. Но оскорбления весьма серьезные.. Вплоть до того, что в Фебидах "прошелся" по отцу Ричарда.. А в случае Понси так вообще, ИМХО, на ровном месте "наехал" на человека.. И что-то я пока не заметила, чтобы Валентин выступил в открытую со своими остротами против более высокопоставленных людей..

[Kai]

Так кто ж Ричарду не давал отвечать Валентину словесно? Пикировка - она обоюдная бывает.
Вы перечитайте эту пикировку! Будь это на форуме, никакой модератор Валентина не забанил бы за оскорбления! Его бы за флейм и оффтоп забанили! Так то на форуме. А в реальной жизни к Валентину и вообще никаких претензий у Дика быть не может! Язык у Дика хуже подвешен? Да, хуже! Так кто виноват?

А после Раканы Валентин и вовсе не оскорбил Дика. То, что Валентин сказал Дику - диагноз. Вот хоть злись на врача, хоть нет, а диагноз не изменится.

У Валентина хуже подвешена шпага, так кто ему виноват? Ну вот зачем давать повод для дуэли, если не хочешь драться? Нельзя тыкать человека носом, а потом отказываться от дуэли. Ричард был вправе бросить вызов, ибо оскорбления имели место, хоть и обоюдные. А вот отказываться от дуэли, по тем временам, не самый лучший поступок.
Диагноз без спросу вполне является оскорблением в некоторых случаях. Уж хамить пленнику(или Жилю Понси) - это действительно диагноз, и не самый лучший.

Никакой кардинал, будь он семи пядей во лбу, в одиночку ничего не сделает. Никакой закон не работает без поддержки общества.

Рошфор систематически оскорблял Д'Артаньяна?

Один раз оскорбил и один раз отказался драться. Вам мало?

Вы путаете разные вещи.

Я путаю одинаковые вещи. А вот Ваше нежелание рассматривать ситуации, хоть на волосок отличающиеся от описанной в книге, - не свидетельствует о силе Вашей позиции.
Двух абсолютно одинаковых ситуаций не бывает никогда - так что учитесь выделять существенное и абстрагироваться от второстепенного.

У вас какие-то удивительно интересные представления о работе законов при абсолютной монархии))) Король(т.е. кардинал) захотел - вот и закон. Кому не нравится - в Торку)) Можно, конечно, бунт устроить, но Алва страшный)))

Не напомните, Рошфор его оскорбил в тот же отрезок времени, когда драться отказался?)
Я привел две разные ситуации, которые этот момент адекватно отражают. Ваша ситуация отличается тем, что это не было дуэлью(1-1).

А это, пардон, его дело! Я людей не для того в приват ссылаю, чтоб они там выяснили: "охотник и заяц, кто прав, кто неправ" - это никому не надо, а мне меньше всего - а лишь за тем, чтоб они со своими мелкими разборками не болтались под ногами у тех, кто на ресурсе занимается важным.
Валентин это понял и благоразумно унялся - идеальное поведение с точки зрения модератора.
Ричард продолжает бомбардировать его элэсками - ещё бы полбеды - но ещё и донимает модераторов жалобами на все прочитанные им посты Валентина, вне зависимости от содержания. Вот это неправильное поведение, в потенциале чреватое баном.

...Ой, Таверна, здравствуй!..

С точки зрения модератора(закона) - конечно, идеальное. А вот с точки зрения неписанных правил морали того времени - отнюдь.

[Gatty]

А в случае Понси так вообще, ИМХО, на ровном месте "наехал" на человека.. И что-то я пока не заметила, чтобы Валентин выступил в открытую со своими остротами против более высокопоставленных людей..

Кто-кто "наехал"  на Понси? 

МОДЕРАТОРИАЛ.
Господа, обсуждение  темы модерирования гипотетического  флейма  между пользователями Окделлом и Приддом будет происходить в Таверне.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12323.0