Российская регулярная армия - когда она возникла?

[Уленшпигель]

То есть после расстрела артиллерией пехоты гусары так таки победили?
Ну и при чем здесь устойчивость пехоты против крылатых гусар?
Против артиллерии пехота -ну кто то здесь разве утверждал выстоит? Ась?
Артиллерия разбила строй пехоты... Гусары приписали победу себе.... Ну кто бы сомневался....

[Rochefort]

В свое время я мучил Лорда и Рошфора вопросами какова устойчивость терции против кавалерии(кстати просил тогда примеров столкновения не с европейской кавалерией, а чего-нибудь вроде турок или гусаров, но тогда почему-то Кирхгольмтогда не вспомнили

Не было там терций. Там вообще непонятно что было. Шведы выписали из Нидерландов графа Нассау чтобы он реформировал их армию по образцу голландской, но тут Спинола взял Остенде и Нассау уехал домой. В результате шведы жалуются что их пехота была недоучена и имела мало пикинеров. Что такое "мало пикинеров" я сказать не могу, тут надо учитывать и разницу между испанской и польской армиями. То, что хорошо работало против испанцев могло потребовать корректировки против поляков и наоборот. Википедия пишет что пехота (меньше 9 тыс.) была построена в 7 или 8 батальонов - это немного меньше чем терции в то время, но не настолько меньше чтобы считать революционным. Зато Яшински говорит о 8200 пехотинцах, поделенных на 13 "маленьких терций". Это уже классические голландские батальоны по численности, но голландцы строились для боя иначе. Зато оба источника упоминают что поляки постарались, чтобы шведская кавалерия отступала через свою пехоту, приводя ее в беспорядок. Судя и всему и здесь не было атаки "копья гусар против пик пехоты" в чистом виде - поляки организовали эффект домино так, чтобы бегущие расстраивали ряды кто еще сопротивляется. Может быть лобовые атаки и имели место (все-таки, сломать строй всех батальонов бегущая кавалерия не могла), но шведы уже явно были деморализованы.

[Лоренц Берья]

Не было там терций.

Под Кирхгольмом понятно. А под Бычиной? По времени и противнику в принципе может быть терцией. Хотя скорость как все обвалилось , впечатляет. Помнится терции обладали большей устойчивостью. 

Зато оба источника упоминают что поляки постарались, чтобы шведская кавалерия отступала через свою пехоту, приводя ее в беспорядок.

Просто впомнилось из тех описаний что вы тогда постили с Лордом, как даже среди разбитой армии находились терции отступавшие спокойно и отбивавшие все атаки кавалерии.

Судя и всему и здесь не было атаки "копья гусар против пик пехоты" в чистом виде - поляки организовали эффект домино так, чтобы бегущие расстраивали ряды кто еще сопротивляется.

Их поляков-гусаров ведь не так уж и много. Всего 2000 тыс., должны быть...

Может быть лобовые атаки и имели место (все-таки, сломать строй всех батальонов бегущая кавалерия не могла), но шведы уже явно были деморализованы.

...по идее такие эпизоды. Не всех должны были захлестнуть.

Это уже классические голландские батальоны по численности, но голландцы строились для боя иначе.

Может это и есть следствие недоученности. 

 

[Уленшпигель]

Не было там терций.

Под Кирхгольмом понятно. А под Бычиной? По времени и противнику в принципе может быть терцией. Хотя скорость как все обвалилось , впечатляет. Помнится терции обладали большей устойчивостью. 

Зато оба источника упоминают что поляки постарались, чтобы шведская кавалерия отступала через свою пехоту, приводя ее в беспорядок.

Просто впомнилось из тех описаний что вы тогда постили с Лордом, как даже среди разбитой армии находились терции отступавшие спокойно и отбивавшие все атаки кавалерии.

Судя и всему и здесь не было атаки "копья гусар против пик пехоты" в чистом виде - поляки организовали эффект домино так, чтобы бегущие расстраивали ряды кто еще сопротивляется.

Их поляков-гусаров ведь не так уж и много. Всего 2000 тыс., должны быть...

Может быть лобовые атаки и имели место (все-таки, сломать строй всех батальонов бегущая кавалерия не могла), но шведы уже явно были деморализованы.

...по идее такие эпизоды. Не всех должны были захлестнуть.

Это уже классические голландские батальоны по численности, но голландцы строились для боя иначе.

Может это и есть следствие недоученности. 

 

То есть обученная стойкая пехота для гусар и кавалерии типа гусар была неразгрызаемым орешком. Что и требовалось доказать..

[Лоренц Берья]

То есть обученная стойкая пехота для гусар и кавалерии типа гусар была неразгрызаемым орешком. Что и требовалось доказать..

А вы это доказали? Я это где то пропустил?

[m12]

Лоренц Берья

Хорошо. Давайте так

При Кирхольме шведов не просто так заманивали перейти ручей. По сути пехота сломала строй еще до атаки гусар. Затем гусары Не сломали пехотный строй они связали руки центру шведов раз за разом ходя в атаку. В это время на флангах гусарские роты вынесли шведскую конницу. И уже когда на пехоту ударили чуть ли не со всех сторон она побежала. Вот немного циферь. В центре поляки кинули в атаку 300 гусар плюс рейтары и паницирники. Зато на левом фланге против Манфельда собирают 900 гусар,   а на правом против Брандта 700  и туда же кидают резерв - 200 гусар. И замечу что шведы тоже свои резервы бросили к Брандту, т.е. угрозы разгрома пехоты они не видели. Зато понимали чем грозит пехоте оголение флангов.

Под Бычином пехота побежала вслед за драпающей конницей. НО это не являлось следствием атаки гусар непосредственно на пехоту.


Т.е по сути и рейтаров и пехоту разбили гусары правильно? Причем в одиночку?

До смерти Алонсо пехота сопротивлялась. Так что здесь повезло.

Но тем не менее Кокенхаузен фактически хоть и при помощи пушек но выигран польской кавалерией, правильно?

Без пушек - фиг им а не победа. Факт в том, что проломить пехотный строй у них не получилось.

Я не говорю, что гусары в принципе не могли разбить пехоту. Они могли опрокинуть на нее кавалерию и воспользоваться паникой, они могли вынести кавалерию на флангах и ударить в тыл. Но по сути все сводилось к "вынесем кавалерию, а с пехотой по возможности". повторюсь, примеров целенаправленной успешной лобовой атаки гусар на подготовленную пехоту не так много.

[m12]

Уленшпигель

 а что такое свалка? например гусары как правило атаковали достаточно свободным строем - по три метра между всадниками. А какая скорость нужна для свалки? Гусары ходили в атаку примерно с 375 метров. Первые 75 метров (45 секунд) - шаг, потом 150 метров (45 секунд) - рысь, 120 метров (24 метра) - галоп и наконец последние тридцать метров  ускорялись и пролетали за три секунды. Уплотнение строя проходило за счет того, что задние шеренги начинали ускорение раньше  и к моменту атаки фактически две шеренги превращались в одну. когда стрелять? Сколько залпов сможет выдать пехотный строй? и какой строй?

посмотрите напрмер картину "битва под Кирхольмом" растянувшиеся две шеренги гусар обтекают пехоту с флангов.
 

[Уленшпигель]

Лоренц Берья

Хорошо. Давайте так

При Кирхольме шведов не просто так заманивали перейти ручей. По сути пехота сломала строй еще до атаки гусар. Затем гусары Не сломали пехотный строй они связали руки центру шведов раз за разом ходя в атаку. В это время на флангах гусарские роты вынесли шведскую конницу. И уже когда на пехоту ударили чуть ли не со всех сторон она побежала. Вот немного циферь. В центре поляки кинули в атаку 300 гусар плюс рейтары и паницирники. Зато на левом фланге против Манфельда собирают 900 гусар,   а на правом против Брандта 700  и туда же кидают резерв - 200 гусар. И замечу что шведы тоже свои резервы бросили к Брандту, т.е. угрозы разгрома пехоты они не видели. Зато понимали чем грозит пехоте оголение флангов.

Под Бычином пехота побежала вслед за драпающей конницей. НО это не являлось следствием атаки гусар непосредственно на пехоту.


Т.е по сути и рейтаров и пехоту разбили гусары правильно? Причем в одиночку?

До смерти Алонсо пехота сопротивлялась. Так что здесь повезло.

Но тем не менее Кокенхаузен фактически хоть и при помощи пушек но выигран польской кавалерией, правильно?

Без пушек - фиг им а не победа. Факт в том, что проломить пехотный строй у них не получилось.

Я не говорю, что гусары в принципе не могли разбить пехоту. Они могли опрокинуть на нее кавалерию и воспользоваться паникой, они могли вынести кавалерию на флангах и ударить в тыл. Но по сути все сводилось к "вынесем кавалерию, а с пехотой по возможности". повторюсь, примеров целенаправленной успешной лобовой атаки гусар на подготовленную пехоту не так много.

Ага , я тоже Тайсону по чавке накидаю, если его свяжут по рукам и ногам. Но когда начинают утверждать , что растреллянную  пушками пехоту победили гусары.. и это доказывает преимущество  гусар...спор с теми кто приводит такое в качестве аргументов и упорствуют для меня теряет смысл.Это уже не спор, а  препирательство с отрицанием очевидности ....
Тем более ранее уже приводилось , что те отряды(терции -мини), что не растерялись и держали строй вышли из боя без потерь, а гусары их так и не смогли разогнать.

[Лоренц Берья]

Хорошо. Давайте так

А вот я начну с конца. 

Я не говорю, что гусары в принципе не могли разбить пехоту. Они могли опрокинуть на нее кавалерию и воспользоваться паникой, они могли вынести кавалерию на флангах и ударить в тыл. Но по сути все сводилось к "вынесем кавалерию, а с пехотой по возможности". повторюсь, примеров целенаправленной успешной лобовой атаки гусар на подготовленную пехоту не так много.

Как вы думаете, отнюдь не маленькое количество фактов успешных атак танков с противопульным бронированием на позиции, защищаемые скорострельными ПТО калибра 37-45мм, свидетельствует о том что они всегда могут выполнять такие задачи? И что переход на противоснарядное бронирование был не нужным?
Реформы Г-А II это в принципе сравнимая инновация причем по времени уж больно недалеко от неприятностей 1600-11.
 

При Кирхольме шведов не просто так заманивали перейти ручей. По сути пехота сломала строй еще до атаки гусар.

Какой именно строй? Строй конкретных батальонов или же изменилось расположение батальонов относительно друг друга? В момент удара гусар был ли он сломан? Какая вообще была у шведов система в этом бою, из "чуть меньше" терций или модификат голландской? Если из "меньше" терций то скажется ли всерьез на устойчивости армии из 7-8 "коробок" сломанный строй одной двух? Если из голландских более мелких батальонов то как скажется на сломанный строй части коробок на всех остальных?

В это время на флангах гусарские роты вынесли шведскую конницу. И уже когда на пехоту ударили чуть ли не со всех сторон она побежала.

Как вы ударите по пехоте в терциях, общ. численностью в 8-9 тыс. со всех строн двумя тыс. гусар?По пехоте из голландских батальонов?

Затем гусары Не сломали пехотный строй они связали руки центру шведов раз за разом ходя в атаку.

Т.е. по идее время восстановить строй сломанный ручьем у шведов было?

Вот немного циферь. В центре поляки кинули в атаку 300 гусар плюс рейтары и паницирники. Зато на левом фланге против Манфельда собирают 900 гусар,   а на правом против Брандта 700  и туда же кидают резерв - 200 гусар.

Тоже приведу несколько примеров из 30-летней. Которые в свое время постили Лорд и Рошфор.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7185.15
Там вроде бы совсем не те соотношения и кавалерии побольше и пехоты поменьше и тем не менее в основном пехоту взять не удается.

И замечу что шведы тоже свои резервы бросили к Брандту, т.е. угрозы разгрома пехоты они не видели.

"Не видеть" они все таки могли по разным причинам. К примеру "не видели" = "не понимали".

Зато понимали чем грозит пехоте оголение флангов.

И чем пехоте могло грозить оголение флангов? У нас уже время линейной тактики?

Кавалерия Бадена (фамилия) - 2700 чел. в плотном строю в два эшелона атаковала левое крыло католиков и смела их кавалерию первым же натиском, после чего пехота центра (четыре терции в первом эшелоне и две во втором) оказались открыты для атаки с фланга. Но левофланговая терция Шмидта (1800 чел) успела перестроиться "ежом" (видимо, направив пики во все стороны) и устояла перед атакой протестантов. Под ее прикрытием остальные части успели перестроится.

На другом крыле датская кавалерия первого эшелона (1000) переправляется через Нейле и обращает в бегство первую линию католической кавалерии (два полка, 622 и 513 чел), после чего атакует с фланга две терции новобранцев (1400 и 1000 чел), которые, не смотря на малый боевой опыт и численность отражают атаку, после чего на датчан набрасывается кавалерия Тилли и атака заканчивается для них очень плохо.

Я это кстати тоже не для того что назвать гусаров мегакрутыми и что они всегда и во всех случаях прорывают строй пехоты. Но вот сравнительная эффективность у них пока вырисовывается как более высокая.

Под Бычином пехота побежала вслед за драпающей конницей. НО это не являлось следствием атаки гусар непосредственно на пехоту.

А мне этот случай кажется несколько подозрительным и хочется знать о данной битве несколько по больше. время терций. Весьма устойчивых формаций. Имперцы не впечатлительные институтки, только что успешно отбивали все атаки. И из-за бегства венгров побежали все и разом. Как то легче представить как легкая кавалерий снесла десяток терций одну за другой.  В общем хотелось бы узнать по этой битве побольше, и в первую очередь о формациях австрийцев.

До смерти Алонсо пехота сопротивлялась. Так что здесь повезло.

Может повезло, а может на фоне остального это и не выглядит просто везением.

Без пушек - фиг им а не победа. Факт в том, что проломить пехотный строй у них не получилось.

Ну не вижу тут криминала размягчили артиллерией потом сломали ударом. В общем-то далеко не всегда доступная задача.

посмотрите напрмер картину "битва под Кирхольмом" растянувшиеся две шеренги гусар обтекают пехоту с флангов.
 

О какой картине речь? Если о картине Сайерса, то там обтекаются и ломаются отдельные "коробочки", другие целые.

 

[Лоренц Берья]

Но когда начинают утверждать , что растреллянную  пушками пехоту победили гусары.

Учитывая что это только в одном случае и причем относительно самого боя фактор влияния еще спорный.

спор с теми кто приводит такое в качестве аргументов и упорствуют для меня теряет смысл.

Так как только что вы выдернули один случай из перечсиленных и браво распространили на всю выборку, то с таким действительно спор бессмысленен. А такие фразы...

Это уже не спор, а  препирательство с отрицанием очевидности ....

...характеризуют вас как не умеющего дискутировать вообще.

Офф-топ и грызню закончил.
 

[Rochefort]

Если из "меньше" терций то скажется ли всерьез на устойчивости армии из 7-8 "коробок" сломанный строй одной двух?

Судя по всему, шведскую пехоту при Кирхгольме нельзя считать первоклассной. Т. е. пример, который я собираюсь привести, достаточно корректен.

В битве при Эджхилле (1642) Эссекс (командующий парламентской армией) построил свою пехоту (12 полков) тремя бригадами по 3-4 тыс. человека каждая. Хотя по численности эти массивные формации соответствовали ранним терциям, которые в описываемое время уже редко превышали 1500 человек, у Эссекса бригада просто представляла собой сомкнутый строй отдельных полков, способных действовать самостоятельно, но построенный без промежутков. Три бригады - "авангард", расположившуюся справа, "центр", вставшую на одном фронте с ней слева и "арьергард", образовавшую второй эшелон позади и в промежутке между первыми двумя - с флангов прикрывала кавалерия. Местонахождение еще одного кавалерийского отряда (Бальфура) точно не известно. По одной из версий атака роялистов застала его за переброской с правого фланга на левый, по другой он должен был занять позицию между двумя пехотными бригадами первого эшелона.

Классическое описание атаки принца Руперта говорит, что бегущая парламентская кавалерия "увлекла" за собой "центральную"  (т. е. левую в первом эшелоне) бригаду. Надо заметить, что трактовка слова "увлекла" здесь не до конца ясна. Данные расходятся - по свидетельству одних, пехота обратилась в бегство видя поражение своей кавалерии, некоторые утверждают что она побежала еще до того как решился исход кавалерийской схватки. В любом случае, почти все источники утверждают что бригада показала пятки до столкновения с королевской пехотой и только некоторые говорят что бегущая парламентская кавалерия зацепила свою пехоту. (Я пользуюсь "Решающими битвами Английской гражданской войны" Малкольма Уанклина)

Таким образом, мы видим как пехотная бригада запаниковала и обратилась в бегство, только видя поражение своей кавалерии, не подвергнувшись непосредственной атаке.

Развивая эту тему - сравнительно неопытная, не имеющая за плечами значительных побед, шведская пехота могла дрогнуть и не оказать того сопротивления, на которое она была теоретически способна если бы сохранила хладнокровие.

[C@esar]

Нашел неплохое описание Рокруа...
http://antoin.livejournal.com/774155.html
Неплохо освещена роль пехоты и кавалерии...

[irbis_ru]

Багинет-это и есть ранний штык. Да-да, я в курсе разницы между штыком с его кольцом и багинетом с его ручкой. Но время появления штыкового вооружения стрелков от этого на более ранее не сдвигается.

Не сдвигает. просто терминологияс. Скорее появление штыка в замен багинета окончательно определило исчезновение всяких подручных средств а ля пика-бердыш. Хотя теми же "ежами" (забыл как назывались:)) пехота против кавалерии пользоваться продолжала.

*вспоминая Дрезден-1813*
Ну вообще-то эр Лоренц как бы прав-когда как.

Ее много где топтали. Я же говорю, вопрос применения первого и второго.

[irbis_ru]

*вспоминая Дрезден-1813*
Ну вообще-то эр Лоренц как бы прав-когда как.

Ватерлоо 1815

[Дракон]

*вспоминая Дрезден-1813*
Ну вообще-то эр Лоренц как бы прав-когда как.

Ватерлоо 1815

Ну шо, таки начнем столь нежно любимый на многих военно-исторических ресурсах, но кажется здесь (на зеленом форуме) не так часто активируемый холивор о пехотеvsкавалерии с перечислением кто кого и где сколько раз потоптал/не смог потоптать?