Что ДОЛЖЕН Р.Алва Р.Окделлу после попытки отравления.

[Burivuh]

Скажите, пожалуйста, а  почему Алва вообще должен был чему-то учить Окделла. Они же посторонние люди. Разве мало того, что помог в Фабианов день, дал возможность остаться в столице, а не возвращаться в Надор, дал возможность в течении 3 лет жить почти ни о чем не заботясь, и еще много чего.
 Да любой умный человек схватился бы за подобную возможность, обеими руками (а я бы еще и зубами в придачу). 

Я уже спрашивала, толку небыло "Ученик" и всё тут.

Во-первых, нарушение клятвы может быть не традицией, а кое-чем посерьёзнее.
Во-вторых, своё отношение к традициям он выразил сам:
"- Хватит, Фридрих, - Рокэ небрежно взмахнул перчатками, - мне и до писаных-то законов дела нет, а уж до неписаных! С тем, что к любой удаче присасываются десятки двуногих, не имевших к ней никакого отношения, ничего не поделаешь, но лошадей со стороны я не потерплю."

Вот этого вообще понять не могу, возможно тупа от природы, но может быть кто-нибудь сжалится и объяснит мне

[Inga]

Вот этого вообще понять не могу, возможно тупа от природы, но может быть кто-нибудь сжалится и объяснит мне Плач

Традиция предполагала. что Алва должен был въехать в Олларию на белом коне.

[Blade]

Здесь Вы погорячились. Юноша видел своего эра всего пару раз, а его маску постоянно.

То была, в значительной мере, ирония

Однако, мы (читатели) видя тоже, что и Окделл (у которого кстати перед нами должно быть преимущество, ведь мы предполагаем, что он общается с ним в натуре) все таки разглядели настоящего Рокэ по его маской (я надеюсь)

У читателей такой разный спектр мнений об Алве,
(Алва - картонный шаблон,  Мэри-сью, мерзавец, эпический герой, герой байроновский демонического толка, наше все, герой женского романа, уставший от жизни страдалец и т.д. и т.п.)
что тут Дика судит трудно.

«Спокойствие. Только спокойствие…. Дело то житейское» (с) Карлсон, который живет на крыше

Вот, вот, спокойствие пойдет всем на пользу.

Ах, эр Blade, уж и пошалить нельзя капельку. 
А теперь, после Вашего отеческого «внушения», Вы даже представить себе не можете, сколь глубоко мое раскаяние. 

эреа Holiday,ненавижу устраивать внушения, а особенно отеческие. Уж простите...

Но согласитесь, столь праведный гнев, еще не причина приписывать мне то мнение, которого Я ни разу не имею.

Вот потому что мое впечатление только впечатление, и мысли читать я не умею, я пишу _если_

Меня, как раз таки, задевает то, как часто Алве отказывают в праве быть просто человеком. 

Да полноте, кто посмел?

Видимо, оттого мои глупые шалости, так незаметно, переросли в злые шутки.
  *Пойду, и встану носом в угол*

Не ходите, прошу Вас

[Burivuh]

Вот этого вообще понять не могу, возможно тупа от природы, но может быть кто-нибудь сжалится и объяснит мне Плач

Традиция предполагала. что Алва должен был въехать в Олларию на белом коне.

Ну это куда ни шло. А вот это

Во-первых, нарушение клятвы может быть не традицией, а кое-чем посерьёзнее.

[Мильва]

А вот это

Во-первых, нарушение клятвы может быть не традицией, а кое-чем посерьёзнее.

Возьму на себя смелость предположить, что эр Dart2027 хотел сказать, что нарушение клятвы, в отличие от нарушения традиций, грозит более серьезными последствиями.

[Burivuh]

А вот это

Во-первых, нарушение клятвы может быть не традицией, а кое-чем посерьёзнее.

Возьму на себя смелость предположить, что эр Dart2027 хотел сказать, что нарушение клятвы, в отличие от нарушения традиций, грозит более серьезными последствиями.

Аааааа, вот оно что Благодарю Вас эрэа

[Holiday]

 

Ах, эр Blade, уж и пошалить нельзя капельку. 
А теперь, после Вашего отеческого «внушения», Вы даже представить себе не можете, сколь глубоко мое раскаяние. 

эреа Holiday,ненавижу устраивать внушения, а особенно отеческие. Уж простите...

Не тушуйтесь,эр Blade, иногда это действительно необходимо. СПОЙЛЕРЫ

Герцог поклонился и пошел к выходу. В ту минуту, когда он отворял дверь, на верхней площадке лестницы как раз показались три мушкетера и д'Артаньян. Их привел Ла Шене.
– Подойдите, храбрецы, подойдите, – произнес король. – Дайте мне побранить вас.
Мушкетеры с поклоном приблизились. д'Артаньян следовал позади.
– Тысяча чертей! Как это вы вчетвером за два дня вывели из строя семерых гвардейцев кардинала? – продолжал Людовик XIII. – Это много, чересчур много. Если так пойдет дальше, его преосвященству через три недели придется заменить состав своей роты новым. А я буду вынужден применять указы во всей их строгости. Одного – еще куда ни шло, я не возражаю. Но семерых за два дня – повторяю, это много, слишком много.
– Поэтому-то, как ваше величество может видеть, они смущены, полны раскаяния и просят их простить.
– Смущены и полны раскаяния? Гм... – недоверчиво проговорил король. Я не верю их хитрым рожам. Особенно вон тому, с физиономией гасконца.

Меня, как раз таки, задевает то, как часто Алве отказывают в праве быть просто человеком. 

Да полноте, кто посмел?

Ужасно хочется нажаловаться, но не буду … Ябедничать ведь нехорошо.

Для нарушения традиции не требуется экстремальной ситуации, достаточно обычной простуды:

– Вас столь опечалила незадача Килеана, что вы с горя простудились? – Герцог оторвался от книги и критически оглядел оруженосца. – Да, Ричард, вы прямо-таки расцвели. Неужели вы думаете, что я возьму вас с собой? Это невозможно.

(КНК)

  А разве традиция требует неотлучного присутствия оруженосца при персоне его господина? Даже если у оруженосца вспорот живот и тот находится при смерти или УЖЕ умер? Не припомню чего-то такого…  Болезнь, вполне себе, является форсмажором…

  Странно проводить равенство между ситуациями, когда без объяснения причин человека отсылают прочь куда-то на три года, и когда оставляют дома на «три дня» покуда сопли течь не перестанут.
Кстати, вспомните какие последствия имело ТО вынужденное затворничество Дика, и сразу станет ясно, что даже на этот мизер кое-кто делал большие ставки и кое-что выиграл.

А что мешало загрузить Дика полезной работой в пределах дома? Парень бы был занят, у него не было бы времени сотни раз пережевывать свои обиды. Да и бегать к Штанцлеру возможностей было бы меньше.

   Вы это все всерьез?
Количество визитов Дикона (в бытность его оруженосцем) к эру Августу можно по пальцам пересчитать. Пожалуй, для того чтобы мальчишка не сумел выбраться к «другу семьи» раза четыре за год, его нужно посадить под домашний арест и загрузить работой, словно Золушку перед балом.

Чтобы увидеть ЭТО, достаточно хотя бы перечитать, письмо-отчет Алвы о победе в Варастийской компании.
да еще... этот «наплевательтрадиций» Рокэ раз за разом вещающий то из под ареста, то во сне, что освобождает Дикона от клятвы оруженосца.

Во-первых, нарушение клятвы может быть не традицией, а кое-чем посерьёзнее.
Во-вторых, своё отношение к традициям он выразил сам:
"- Хватит, Фридрих, - Рокэ небрежно взмахнул перчатками, - мне и до писаных-то законов дела нет, а уж до неписаных! С тем, что к любой удаче присасываются десятки двуногих, не имевших к ней никакого отношения, ничего не поделаешь, но лошадей со стороны я не потерплю."

Простите, не смогла разобрать, что Вы мне хотели сказать «во-первых». (Дождусь все-таки Вашего ответа, а не его трактовки)
А насчет «во-вторых»… Как-то странно сравнивать оруженосца с лошадью  (и божий дар с яичницей), ведь между ними найдется множество отличий.

Во-первых, я сказал "ломать" программу, а не Дикона, и имел в виду конечный эффект процесса. Но сломать программу в условиях, когда её постоянно "подправляют", загадками и намёками - проблематично.

Видите ли, конечным эффектом любой ломки (программы), являются руины (в душе человека). Такие вот руины были в душе у Дикона, после попытки отравить Рокэ. Но Штанцлеру на это наплевать, главное результат был достигнут.
А при той самой «проблематичной» постепенной коррекции и реорганизации можно получить кое-что совершенно новое без стадии руин и пепелища. Это долго и трудоемко, но оправданно. Здесь же с человеком имеют дело, а не с компьютерной железкой.

  Во-вторых, как раз подобные методы и невозможны "между сыном убитого отца и его убийцей". Подобный метод требует, чтобы обучаемый хотел учиться, и ПОНИМАЛ своего учителя, в смысле конечную цель обучения. Без этого, увы, никак.

Вот уж совершенно не соглашусь. Когда дите чего-то не хочет, его всегда можно заинтересовать, поддразнить и подыграть. Вовсе не обязательно действовать прямолинейно.  Вряд ли бэбик, которого учат считать пальчики, должен осознавать, что конечная цель этого действа – докторская по высшей математике. Всему свое время, вырастет поймет.

  В-третьих, доверительные беседы невозможны именно поначалу. Но уже после дуэли с Эстебаном, можно было повести себя более гибко.

Насколько помню, именно после дуэли с Эстебаном, наш ершистый юноша, в благодарность за спасение своей жизни вызвал Рокэ на дуэль. Какие уж тут задушевные беседы?

  И вообще любое обучение – это, в определённой степени, прививка собственных убеждений.

Какая расплывчатая формулировка – это Ваше «в определенной степени». Не зная размеров этой степени невозможно обсуждать и все остальное.
  В детстве у меня был сосед – большой затейник. Ему удалось привить на грушу-дичку пять различных культурных сортов груши и даже два яблочных. Надо заметить, что выглядело это привитое деревце очень забавно, но как-то неестественно ( «монструозно» (с) эр Blade).
А с тем, что «обучение – это прививка убеждений», я так же не согласна. Такое обучение – это бракодел какой-то.
  Может быть потому, что никогда не умела зубрить. Чтобы выучить что-нибудь, мне нужно это понять. То есть, пропустить данное мне утверждение через собственную голову и синтезировать из него свое, при чем необязательно идентичное вводному. А вот использовать чужое готовое – никогда не умела.
Этому Рокэ, как раз и учит Ричарда. Не слушать, запоминать и подчиняться, а думать, делать выводы и принимать СВОИ СОБСТВЕННЫЕ решения.

  Дело ведь не в Торке (можно отослать на три года хоть к морискам), а в изоляции от "друзей", и возможности набирать чистый жизненный опыт.

Пожалуй, от ЭТИХ «друзей» Дикона можно было бы изолировать лишь в Алвасете, в любые другие места они пролезут ненамыливаясь.

[Holiday]

  Почти полностью согласен с Blade

….

Что ж… Значит с ним и пообсудим…
СПОЙЛЕРЫ

Прям хочется в контру к некоей "ветке" форума, открыть тему "Разбираются ли люди в Алве?" 

По моему мнению, Алва совсем не "эпический герой", и подавно не святой, и в тоже время он намного более хороший человек, чем тот образ, который он тщательно поддерживает (когда не забывает о нем, и который уже изрядно прирос и пророс)
Какой Алва настоящий? Опять таки на мой взгляд - в "ОВДВ" в главе "Фрамбуа" -там. где он "веселится как унар", там, где звучит тоскливое "как было хорошо, пока не появились вы", там где он удивительно тепло разговаривает с "Врагом рода кэртианского"  - "у тебя еще будут сражения, за которые тебе никто не скажет спасибо..." и далее по тексту.
Кстати, этого человека, имхо, можно просить "одуматься и не губить королеву и кучу народа", того, которого он изображает, с победами из мертвых младенцев и прочим великолепием, да - не в жизнь.

Итак, в порядке обмена мнениями. Раз уж у нас тут такая задушевная беседа за Алву началась. Какой же ДЛЯ МЕНЯ настоящий Алва?
 
Идеальных людей любить так легко. Труднее принимать их со всеми прелестями и недостатками. Но неизменно идеальны, лишь мраморные статуи. А живому человеку случается плакать, когда ему больно, гневаться, когда его «довели», одеваться теплее, когда ему холодно, расслабляться, когда все у него хорошо. И все это будет один и тот же человек – самый настоящий. Он будет разным, но останется самим собой. И то, что он вчерашний, был не такой, как сегодня, совсем не значит, что он время от времени «кого-то другого из себя изображает». Изменились «декорации» и обстоятельства, изменился с ними и человек. Костюмчик он просто другой надел, согласно своему вкусу, но соответствующий климату и случаю, а внутри, под одеждой, все тот же.

Согласна с Вами, эр Blade, Алва просто великолепен в главе "Фрамбуа" , открыт и расслаблен – и это несомненно ОН.
Но и в главе, где Алва «угощает» вином эра Августа – это ОН тоже... Любого человека можно довести до бешенства , в котором он «пооткусывает» головы тем, кто его до этого состояния довел. Надо заметить, эти самые люди к Рокэ еще очень долго стучались. (Большинство «открыли» бы им гораздо раньше.) Но зато, когда достукались, получили уже по полной с верхом.
ОН же и в долине Биры, когда сердце его плачет жестокими злыми словами, чтоб остались сухими глаза. Никого он не «изображает». Просто в этом месте и в это время «Алве из Фрамбуа» делать нечего. В домашнем халате на войну не ходят, там уместнее толстый непробиваемый доспех.

  Не знаю, но отчего-то в те моменты, когда Алва становится особенно резок, Я просто чувствую, как ему в этот момент холодно, вот он и одевает одёжки потолще, отодвигая этим «слоем» подальше людей. А что? Человек имеет право одеться, когда он мерзнет. И имеет право не подпустить к себе, когда он этого не хочет.

"Никогда не показывайте, что у Вас на сердце..." говорит Алва.
  Прав был святой Оноре – «Рокэ Алва из тех людей, что (не показывает) прикрывает добро грубостью и насмешками.» Ну, а многие ли из нас ходят по улицам голыми и ничего не прикрывают? 
Почему же, некоторЫИ упорно предлагают делать это Рокэ. Он что... не живой человек, а мраморная статуя, которой пофигу нагота. Может все-таки разрешат ему носить, тот костюмчик, в котором ему комфортно…
Мне отчего-то кажется, что он его носит именно для собственного комфорта и самосохранности, а не для того, чтобы производить впечатление и эпатировать окружающих. Как-то так…

[V01dem4r]

Идеальных людей любить так легко. Труднее принимать их со всеми прелестями и недостатками. Но неизменно идеальны, лишь мраморные статуи. А живому человеку случается плакать, когда ему больно, гневаться, когда его «довели», одеваться теплее, когда ему холодно, расслабляться, когда все у него хорошо. И все это будет один и тот же человек – самый настоящий. Он будет разным, но останется самим собой. И то, что он вчерашний, был не такой, как сегодня, совсем не значит, что он время от времени «кого-то другого из себя изображает». Изменились «декорации» и обстоятельства, изменился с ними и человек. Костюмчик он просто другой надел, согласно своему вкусу, но соответствующий климату и случаю, а внутри, под одеждой, все тот же.
Согласна с Вами, эр Blade, Алва просто великолепен в главе "Фрамбуа" Поцелуй , открыт и расслаблен – и это несомненно ОН.
Но и в главе, где Алва «угощает» вином эра Августа – это ОН тоже... Любого человека можно довести до бешенства Злость, в котором он «пооткусывает» головы тем, кто его до этого состояния довел. Надо заметить, эти самые люди к Рокэ еще очень долго стучались. (Большинство людей «открыли» бы им гораздо раньше.) Но зато, когда достукались, получили уже по полной с верхом.
ОН же и в долине Биры, когда сердце его плачет жестокими злыми словами, чтоб остались сухими глаза. Никого он не «изображает». Просто в этом месте и в это время «Алве из Фрамбуа» делать нечего. В домашнем халате на войну не ходят, там уместнее толстый непробиваемый доспех.
 Смущение Не знаю, но отчего-то в те моменты, когда Алва становится особенно резок, Я просто чувствую, как ему в этот момент холодно, вот он и одевает одёжки потолще, отодвигая этим «слоем» подальше людей. А что? Человек имеет право одеться, когда он мерзнет. И имеет право не подпустить к себе, когда он этого не хочет.
"Никогда не показывайте, что у Вас на сердце..." говорит Алва.
 Глазки вверх Прав был святой Оноре – «Рокэ Алва из тех людей, что (не показывает) прикрывает добро грубостью и насмешками.» Ну, а многие ли из нас ходят по улицам голыми и ничего не прикрывают?  Подмигивание
Почему же, некоторЫИ упорно предлагают делать это Рокэ. Он что... не живой человек, а мраморная статуя, которой пофигу нагота. Может все-таки разрешат ему носить, тот костюмчик, в котором ему комфортно…
Мне отчего-то кажется, что он его носит именно для собственного комфорта и самосохранности, а не для того, чтобы производить впечатление и эпатировать окружающих. Как-то так… Глазки вверх

ППКС, эрэа Holiday! 

[Lavri]

 Эрэа  Holiday, позвольте уважительно присоединиться к Вашему - блестяще сформулированному - мнению.

[Dart2027]

Странно проводить равенство между ситуациями, когда без объяснения причин человека отсылают прочь куда-то на три года, и когда оставляют дома на «три дня» покуда сопли течь не перестанут.

А почему без объяснений?
"Я решил дать вам шанс юноша. Сегодня вы поедете в армию, где у Вас будет шанс проявить себя."
Ну или что-то вроде этого.

Количество визитов Дикона (в бытность его оруженосцем) к эру Августу можно по пальцам пересчитать. Пожалуй, для того чтобы мальчишка не сумел выбраться к «другу семьи» раза четыре за год, его нужно посадить под домашний арест и загрузить работой, словно Золушку перед балом.

А Вы уверены, что это все визиты? Книга ведь не расписывает его жизнь поминутно.

Простите, не смогла разобрать, что Вы мне хотели сказать «во-первых». (Дождусь все-таки Вашего ответа, а не его трактовки)

Клятва Повелителя скал – это не просто слова. Я имею в виду, что её нарушение может стать причиной проблем магического характера.

А насчет «во-вторых»… Как-то странно сравнивать оруженосца с лошадью  (и божий дар с яичницей), ведь между ними найдется множество отличий.

Речь не о лошади, а об отношении к традициям в принципе.

Видите ли, конечным эффектом любой ломки (программы), являются руины (в душе человека). Такие вот руины были в душе у Дикона, после попытки отравить Рокэ. Но Штанцлеру на это наплевать, главное результат был достигнут.
А при той самой «проблематичной» постепенной коррекции и реорганизации можно получить кое-что совершенно новое без стадии руин и пепелища. Это долго и трудоемко, но оправданно. Здесь же с человеком имеют дело, а не с компьютерной железкой.

Есть пословицы про яйца и омлет, рыбку и лужу, ёлку и э-э-э штаны. Разумеется, всё непросто. Но по-другому никак.

Вот уж совершенно не соглашусь. Когда дите чего-то не хочет, его всегда можно заинтересовать, поддразнить и подыграть. Вовсе не обязательно действовать прямолинейно.  Вряд ли бэбик, которого учат считать пальчики, должен осознавать, что конечная цель этого действа – докторская по высшей математике. Всему свое время, вырастет поймет.

Бэбик, может быть и недолжен, у нас же юнец с основательно промытыми мозгами. Это разные вещи.

Насколько помню, именно после дуэли с Эстебаном, наш ершистый юноша, в благодарность за спасение своей жизни вызвал Рокэ на дуэль. Какие уж тут задушевные беседы?

Скажем так – если бы Рокэ не хотел получить вызов, то его бы не было.

Какая расплывчатая формулировка – это Ваше «в определенной степени». Не зная размеров этой степени невозможно обсуждать и все остальное.
А с тем, что «обучение – это прививка убеждений», я так же не согласна. Такое обучение – это бракодел какой-то.

Как бы поточнее выразиться. Учить кого-либо можно только тому, что знаешь сам.

Может быть потому, что никогда не умела зубрить. Чтобы выучить что-нибудь, мне нужно это понять. То есть, пропустить данное мне утверждение через собственную голову и синтезировать из него свое, при чем необязательно идентичное вводному. А вот использовать чужое готовое – никогда не умела.
Этому Рокэ, как раз и учит Ричарда. Не слушать, запоминать и подчиняться, а думать, делать выводы и принимать СВОИ СОБСТВЕННЫЕ решения.

Всё упирается в программу, о которой я уже говорил и нехватку опыта. Ну, представьте себе, что человеку закончившему три класса школы дают разобраться в мат. анализе.
 

Пожалуй, от ЭТИХ «друзей» Дикона можно было бы изолировать лишь в Алвасете, в любые другие места они пролезут ненамыливаясь.

А вот с этим категорически несогласен.

Однако, мы (читатели) видя тоже, что и Окделл (у которого кстати перед нами должно быть преимущество, ведь мы предполагаем, что он общается с ним в натуре) все таки разглядели настоящего Рокэ по его маской (я надеюсь)

В том-то и дело, что мы видим Рокэ в нескольких ключевых моментах, а Дикон видит маску постоянно.

…

Всё верно, но иногда доспехи стесняют движения. В этом-то и проблема.

[V01dem4r]

А Вы уверены, что это все визиты? Книга ведь не расписывает его жизнь поминутно.

А вы вероятно уверены в обратном?

Скажем так – если бы Рокэ не хотел получить вызов, то его бы не было.

Ну и ну. А с чего это вы сделали такой вывод

Как бы поточнее выразиться. Учить кого-либо можно только тому, что знаешь сам.

А чему это Алва учил Окделла, чего сам не знал??

Пожалуй, от ЭТИХ «друзей» Дикона можно было бы изолировать лишь в Алвасете, в любые другие места они пролезут ненамыливаясь.

А вот с этим категорически несогласен.

Так обоснуйте...

В том-то и дело, что мы видим Рокэ в нескольких ключевых моментах, а Дикон видит маску постоянно.

Как раз таки ИМХО он видит его довольно редко (у Алвы дел и без него хватает), и львиная доля (если не все) моменты, когда Окделл видит Алву нам как раз показаны.

[Inga]

А вы вероятно уверены в обратном?

Я лично считаю, что встреч с Августом Штанцлером было намного больше, просто нам рассказали о тех, которые можно назвать ключевыми...

Ну и ну. В шоке А с чего это вы сделали такой вывод Хех

Из разговора с Диконом. Если Алва, как тут многие считают, хорошо разбирается в людях, он должен был понимать, что Ричард в очень возбужденном состоянии и дразнить его - нарываться на вызов... В отличии от Ричарда Алва отсутствием самоконтроля не страдает. В результате Рокэ получает Ричарда замотивированного на занятия фехтованием...

Как раз таки ИМХО он видит его довольно редко (у Алвы дел и без него хватает), и львиная доля (если не все) моменты, когда Окделл видит Алву нам как раз показаны.

На основании чего Вы делаете такой вывод? Например, в Варрасте Ричард постоянно находится при своем эре, который с ним усиленно занимается... 

[V01dem4r]

Например, в Варрасте Ричард постоянно находится при своем эре, который с ним усиленно занимается... 

Да ну? Алве больше делать, по-вашему, в Варасте нечего было?

[C@esar]

Да ну? Алве больше делать, по-вашему, в Варасте нечего было?

Десять с половиной тысяч человек третью неделю собирают ромашки…