Что ДОЛЖЕН Р.Алва Р.Окделлу после попытки отравления.

[Хель]

Человек, который будет добираться до Вейзеля из-за его любви к жене?

Так и представляю себе рыдающего в палатке Вейзеля и комментарий Валме: "Алва его совсем довел с любовью к жене."

Вейзель очень хорошо описал свое отношение к Рокэ во время миной операции в Фельпе. Так что подобные взаимоотношения вполне могут быть для них нормой.

В поведении Алвы.

А он должен рвать на себе волосы и посыпать голову пеплом после каждой военной операции?

Кто сказал?  Да сам Алва и сказал.  Только не мне, конечно.
"Я давно ничего не хочу, – светским тоном сообщил Алва, – кроме вина, женщин и врагов,"

Как благородный человек он должен хотеть чая, мужчин и друзей? Причем с последним у него особых проблем не наблюдается.

[Holiday]

Вы действительно верите, что Алве есть дело до всяких церемоний и традиций?

Конечно же , Я не верю в это .  Я в этом уверенна.
Чтобы увидеть ЭТО, достаточно хотя бы перечитать, письмо-отчет Алвы о победе в Варастийской компании.

А кроме того, с этими оруженосцами все, ой, как не просто.
Довольно древний традиционный институт, серьезная и вся такая непростая присяга, «между юношей и эром мог встать лишь Создатель в лице магнуса ордена Славы», да еще... этот «наплевательтрадиций» Рокэ раз за разом вещающий то из под ареста, то во сне, что освобождает Дикона от клятвы оруженосца.
  Там все намного серьезнее, чем Вам это думается.

Но он не "учит жизни", а у Дикона есть (вбита) программа, которую надо ломать.

  Нам с Вами трудно будет договориться,  эр Dart2027. Да и педагогику Алвы, Вам скорее всего принять не удасться.
Увы, человеку предлагающему «ломать» ученика, не прийти к согласию с теми, кто подобный метод считает уместным применять только к врагам.

  Насчёт "объясняет" не соглашусь. Он высказывает своё мнение от случая к случаю.
Личный пример позволяет перенять внешние признаки: как себя держать, отдавать приказы слугам, некоторые жесты и т. д. Но он не "учит жизни"

Какое уж там "от случая к случаю"? 
Рокэ  дает юноше уроки жизни при каждой (показанной нам) встрече.
Только не тем методом ломки, которого Вам бы хотелось.
 Алва при этом Дикона не прессингует и это правильно. Давление невольно рождает ответное сопротивление. Методом «сила на силу» можно сломать, но не убедить.
И доверительные беседы «а-ля эр Август», между сыном убитого отца и его убийцей невозможны, особенно поначалу.
Алва выбирает единственно возможный, в их с Диконом непростой ситуации, метод. Он озвучивает тезисы, задает загадки, обращает внимание, направляет, поддразнивает, побуждает юношу думать и действовать. Не навязывает мальчику свои убеждения, а помогает тому наработать новые собственные. И ведь многое удалось... пока Штанцлер с королевой не начали это "ломать".

Абсолютно согласен: люди не меняются сразу. Кстати, это я никак не могу втолковать некоторым оппонентам. Но если бы он уехал на три года, то шанс был бы.

Шанс есть всегда. Особенно, когда этот шанс у человека не отбирают.
Как просто все… Уехал бы на три года, и где-то «там, вдали за рекой», оно все само-собой исправилось.
Но отчего-то не исправились в Торке сами-собою братья Эпинэ, не исправился там и Эгмонт, Борны, Карлионы. У них тоже был шанс, но они этим шансом не воспользовались.
С чего Вы взяли, что эр Август и Ко великодушно позволили бы воспользоваться этим самым шансом Дикону. Да, его бы уже через пару месяцев вызвали из Торки письмом «к постели умирающей Мирабеллы».
  Хотя, скорее всего, юноша там и месяца в живых бы не протянул. При его пылкости, порывах чуть-что хвататься за шпагу и умении владеть оной – недотепу очень быстро закололи бы на какой-нибудь дуэли. 

тихо офигевая*   Чего-чего? Кого-того… «не изображать»? 
Да станет Вам, наконец-то известно, что Алва никого «не изображает»… Или Вы хотите, чтобы Алва, «не изображал» Алву?    А «изображал» кого-то, кого Дикон сумеет переварить и усвоить? А не много ли для этой ЦАЦЫ чести?

Вообще-то, у меня сложилось мнение, что Алву "который не изображает Алву", Дикон бы "переварил и усвоил" легко и охотно. 

Забавная , эр, получилась у Вас фраза : «Алва, который не изображает Алву».
Ведь человек, который изображает самого себя, собою при этом и остается. А человек, который себя не изображает, именно что притворяется кем-то другим.
Дикон, к примеру, легко переваривает эра Штанцлера и Катари. И что? Это еще не повод уподобляться этим типусам и начинать изображать для бедненького Буратины лису Алису и кота Базилио.  Перетопчется сопляк, чтобы вокруг него сам ПМ на цыпочках хороводы водил.

Он есть такой какой он есть!!!!!!!!

Какой есть?  Человек, который будет добираться до Вейзеля из-за его любви к жене?  Человек, который снесет долину с видимым удовольствием?  Человек, который не хочет ничего, кроме женщин и врагов?

Какой есть?   Ну, например, такой…
«Не стоит показывать другим, что у тебя на сердце — не поймут или переврут.»

[Мильва]

3) Отправить в армию, где у него действительно был бы шанс разобраться самому.

Какие занимательные варианты. Мы конечно фэнтези читаем, но все же...
Вариант 3 – попросту невозможен.
«К несчастью, в этом королевстве навалом церемоний, на которых оруженосец должен сопровождать своего господина. Эту беду, надеюсь, вы переживете.»
Традиции - штука непокобелимая. Увы, оруженосец три года должен находиться при своем господине и служить ему, согласно данной им присяге (, а никак не наоборот, вот-т).
 

Тем не менее Алва собирался отослать Дика из Олларии, и традиции его при этом не останавливали:

– Юноша, – Дик даже не понял, слышал ли Рокэ его ответ, – как у вас с тягой к дальним странствиям?
– Монсеньор? Простите…
– Иными словами, не желаете ли вы отправиться с Робером Эпинэ?
Это ловушка или Рокэ шутит? А может, он Ворону просто надоел? Дик, ничего не понимая, уставился на маршала.
– Вы хотите меня отослать?
– Я давно ничего не хочу, – светским тоном сообщил Алва, – кроме вина, женщин и врагов, но вы, если желаете, можете отправляться хоть в Агарис, хоть в Гайифу, хоть к Закатному Пламени.

(КНК)

[Holiday]

Тем не менее Алва собирался отослать Дика из Олларии, и традиции его при этом не останавливали:

*вздыхая* Я даже помню, что он Дика из Олларии в конце концов к Роберу таки отослал… для того, чтобы спасти юноше жизнь.
Вот и задаюсь вопросом, что же такое увидел Алва в «зеркале» премудрой Гарры, чтобы сразу же после этого

предложить

 Окделлу уехатьСПОЙЛЕРЫ

"хоть в Гайифу, хоть к Закатному Пламени"

Видимо, причина этого предложения была не менее веской… Достаточно веской, чтобы она перевесила традиции.

[Мильва]

Тем не менее Алва собирался отослать Дика из Олларии, и традиции его при этом не останавливали:

*вздыхая* Я даже помню, что он Дика из Олларии в конце концов к Роберу таки отослал… для того, чтобы спасти юноше жизнь.
Вот и задаюсь вопросом, что же такое увидел Алва в «зеркале» премудрой Гарры, чтобы сразу же после этого

предложить

 Окделлу уехатьСПОЙЛЕРЫ

"хоть в Гайифу, хоть к Закатному Пламени"

Видимо, причина этого предложения была не менее веской… Достаточно веской, чтобы она перевесила традиции.

С этим согласна. Просто хотела уточнить, что отсылка была принципиально возможной. И меня эта загадка "зеркала" тоже зацепила. Кстати, по словам адуанов, это изображение не предвещало ничего хорошего.

[Holiday]

С этим согласна. Просто хотела уточнить, что отсылка была принципиально возможной.

 Уточним... Традиционно люди выходят из дома через дверь, хотя, в принципе, возможно выходить и через окно.  Но когда дом горит, они обычно не задумываются ни о принципах, ни о традициях - они просто ищут выход из огня.

[Юлька]

Вот и задаюсь вопросом, что же такое увидел Алва в «зеркале» премудрой Гарры, чтобы сразу же после этого

предложить

 Окделлу уехатьСПОЙЛЕРЫ

"хоть в Гайифу, хоть к Закатному Пламени"

 А если:
1. Смерть Ричарда
2. Смерть Ричарда от своей руки
3. Крушение Надора.

[Blade]

тихо офигевая*   Чего-чего? Кого-того… «не изображать»? 
Да станет Вам, наконец-то известно, что Алва никого «не изображает»… Или Вы хотите, чтобы Алва, «не изображал» Алву?    А «изображал» кого-то, кого Дикон сумеет переварить и усвоить? А не много ли для этой ЦАЦЫ чести?

Да сколько уже можно!!   
НЕ ИЗОБРАЖАЕТ АЛВА НИКОГО, как это можно не понять??
Он есть такой какой он есть!!!!!!!!

Первое. "И нечего так орать" (с) Очень вежливый кролик
Имхо, мы тут все читаем книгу, и все на равных правах -и соответственно каждый имеет право на свое мнение, в том числе и о Великом и Ужасном, даже если оно отличается от Вашего.
А вот насколько оно аргументировано и соответствует написанному  - Ваше, эреа, Ваше, эр, эра Дарта2027, Родента, или мое, или к примеру, эпископа Онорэ - "Рокэ Алва из тех людей, что прикрывает добро грубостью и насмешками. Это - гордыня, но на весах Создателя доброе сердце перевешивает злой язык"- это вопрос отдельный.
Давайте уважать друг-друга, иначе разговора не выйдет.
Второе. Мне искренне жаль, если Вы действительно считаете, что Ворон такой какой есть, тем и прекрасен. Имхо - не прекрасен.
По моему мнению, Алва совсем не "эпический герой", и подавно не святой, и в тоже время он намного более хороший человек, чем тот образ, который он тщательно поддерживает (когда не забывает о нем, и который уже изрядно прирос и пророс)
Какой Алва настоящий? Опять таки на мой взгляд - в "ОВДВ" в главе "Фрамбуа" -там. где он "веселится как унар", там, где звучит тоскливое "как было хорошо, пока не появились вы", там где он удивительно тепло разговаривает с "Врагом рода кэртианского"  - "у тебя еще будут сражения, за которые тебе никто не скажет спасибо..." и далее по тексту.
Кстати, этого человека, имхо, можно просить "одуматься и не губить королеву и кучу народа", того, которого он изображает, с победами из мертвых младенцев и прочим великолепием, да - не в жизнь.
Очень жаль, что юноша в своем эре этого не разглядел, а что разглядел, о том забыл. Исключительно по своей душевной тупости, злономеренности и монструозности.

Третье. Честно говоря, настораживает  готовность достаточно агрессивно защищать то, что Алва переодически демонстрирует окружающим.

[Мильва]

С этим согласна. Просто хотела уточнить, что отсылка была принципиально возможной.

 Уточним... Традиционно люди выходят из дома через дверь, хотя, в принципе, возможно выходить и через окно.  Но когда дом горит, они обычно не задумываются ни о принципах, ни о традициях - они просто ищут выход из огня.

Для нарушения традиции не требуется экстремальной ситуации, достаточно обычной простуды:

– Вас столь опечалила незадача Килеана, что вы с горя простудились? – Герцог оторвался от книги и критически оглядел оруженосца. – Да, Ричард, вы прямо-таки расцвели. Неужели вы думаете, что я возьму вас с собой? Это невозможно.

(КНК)

[Dart2027]

Чтобы увидеть ЭТО, достаточно хотя бы перечитать, письмо-отчет Алвы о победе в Варастийской компании.
да еще... этот «наплевательтрадиций» Рокэ раз за разом вещающий то из под ареста, то во сне, что освобождает Дикона от клятвы оруженосца.

Во-первых, нарушение клятвы может быть не традицией, а кое-чем посерьёзнее.
Во-вторых, своё отношение к традициям он выразил сам:
"- Хватит, Фридрих, - Рокэ небрежно взмахнул перчатками, - мне и до писаных-то законов дела нет, а уж до неписаных! С тем, что к любой удаче присасываются десятки двуногих, не имевших к ней никакого отношения, ничего не поделаешь, но лошадей со стороны я не потерплю."

Да и педагогику Алвы, Вам скорее всего принять не удасться.
Увы, человеку предлагающему «ломать» ученика, не прийти к согласию с теми, кто подобный метод считает уместным применять только к врагам.
Рокэ  дает юноше уроки жизни при каждой (показанной нам) встрече.
Только не тем методом ломки, которого Вам бы хотелось.
Алва при этом Дикона не прессингует и это правильно. Давление невольно рождает ответное сопротивление. Методом «сила на силу» можно сломать, но не убедить.
И доверительные беседы «а-ля эр Август», между сыном убитого отца и его убийцей невозможны, особенно поначалу.
Алва выбирает единственно возможный, в их с Диконом непростой ситуации, метод. Он озвучивает тезисы, задает загадки, обращает внимание, направляет, поддразнивает, побуждает юношу думать и действовать. Не навязывает мальчику свои убеждения, а помогает тому наработать новые собственные. И ведь многое удалось... пока Штанцлер с королевой не начали это "ломать".

Во-первых, я сказал "ломать" программу, а не Дикона, и имел в виду конечный эффект процесса. Но сломать программу в условиях, когда её постоянно "подправляют", загадками и намёками - проблематично.
Во-вторых, как раз подобные методы и невозможны "между сыном убитого отца и его убийцей". Подобный метод требует, чтобы обучаемый хотел учиться, и ПОНИМАЛ своего учителя, в смысле конечную цель обучения. Без этого, увы, никак.
В-третьих, доверительные беседы невозможны именно поначалу. Но уже после дуэли с Эстебаном, можно было повести себя более гибко. И вообще любое обучение – это, в определённой степени, прививка собственных убеждений.

Шанс есть всегда. Особенно, когда этот шанс у человека не отбирают.
Как просто все… Уехал бы на три года, и где-то «там, вдали за рекой», оно все само-собой исправилось.
Но отчего-то не исправились в Торке сами-собою братья Эпинэ, не исправился там и Эгмонт, Борны, Карлионы. У них тоже был шанс, но они этим шансом не воспользовались.

Во-первых, шанс самостоятельно расколоть игру консильера и королевы у Дикона примерно такой же, как победить Алву в поединке. То есть он есть, конечно, но…
Во-вторых, тогда в Торке была сильная партия "людей чести", а сейчас её нет. Дело ведь не в Торке (можно отослать на три года хоть к морискам), а в изоляции от "друзей", и возможности набирать чистый жизненный опыт.

С чего Вы взяли, что эр Август и Ко великодушно позволили бы воспользоваться этим самым шансом Дикону. Да, его бы уже через пару месяцев вызвали из Торки письмом «к постели умирающей Мирабеллы».
  Хотя, скорее всего, юноша там и месяца в живых бы не протянул. При его пылкости, порывах чуть-что хвататься за шпагу и умении владеть оной – недотепу очень быстро закололи бы на какой-нибудь дуэли.  .

Можно распорядиться, что он должен там быть все три года. Насчёт дуэлей спорить не буду, но в этом случае шанс у него всё равно будет.

Ведь человек, который изображает самого себя, собою при этом и остается. А человек, который себя не изображает, именно что притворяется кем-то другим.
Дикон, к примеру, легко переваривает эра Штанцлера и Катари. И что? Это еще не повод уподобляться этим типусам и начинать изображать для бедненького Буратины лису Алису и кота Базилио.  Перетопчется сопляк, чтобы вокруг него сам ПМ на цыпочках хороводы водил.

Почти полностью согласен с Blade

….

Но вот:

Кстати, этого человека, имхо, можно просить "одуматься и не губить королеву и кучу народа", того, которого он изображает, с победами из мертвых младенцев и прочим великолепием, да - не в жизнь.
Очень жаль, что юноша в своем эре этого не разглядел, а что разглядел, о том забыл. Исключительно по своей душевной тупости, злономеренности и монструозности.

Здесь Вы погорячились. Юноша видел своего эра всего пару раз, а его маску постоянно.

[SelenaA]

Скажите, пожалуйста, а  почему Алва вообще должен был чему-то учить Окделла. Они же посторонние люди. Разве мало того, что помог в Фабианов день, дал возможность остаться в столице, а не возвращаться в Надор, дал возможность в течении 3 лет жить почти ни о чем не заботясь, и еще много чего.
Да любой умный человек схватился бы за подобную возможность, обеими руками (а я бы еще и зубами в придачу). 

[SelenaA]

Но вот:

Кстати, этого человека, имхо, можно просить "одуматься и не губить королеву и кучу народа", того, которого он изображает, с победами из мертвых младенцев и прочим великолепием, да - не в жизнь.
Очень жаль, что юноша в своем эре этого не разглядел, а что разглядел, о том забыл. Исключительно по своей душевной тупости, злономеренности и монструозности.

Здесь Вы погорячились. Юноша видел своего эра всего пару раз, а его маску постоянно.

Однако, мы (читатели) видя тоже, что и Окделл (у которого кстати перед нами должно быть преимущество, ведь мы предполагаем, что он общается с ним в натуре) все таки разглядели настоящего Рокэ по его маской (я надеюсь)

[Nicael]

Для нарушения традиции не требуется экстремальной ситуации, достаточно обычной простуды:

– Вас столь опечалила незадача Килеана, что вы с горя простудились? – Герцог оторвался от книги и критически оглядел оруженосца. – Да, Ричард, вы прямо-таки расцвели. Неужели вы думаете, что я возьму вас с собой? Это невозможно.

(КНК)

Ну это уже, наверное, как раз можно подвести под государственное преступление - являться в королевский дворец с явными симптомами заразной болезни.
А серьезно, ИМХо нельзя смешивать две разных ситуации. Оруженосец должен служить своему эру 3 года. В какой-то конкретном случае он может отсутствовать при особе эра тогда, когда когда традиция требует его присутствия, по "уважительной причине" (болезнь, семейные обстоятельства, выполняет другое поручение своего эра...). Именно так Алва и спрашивает Дика, хочет ли тот идти на войну или отправиться в Надор (вероятно в случае Надора был бы официально оформлен отпуск либо по болезни, либо по семейным обстоятельством), и не хочет ли он потом отправиться с Робером (вероятно это тоже можно было потом представить как "особое поручение" - сопроводить подозрительную особу, чтобы точно доехала куда надо). Я уже говорила, что ИМХо нельзя избавиться от оруженосца непозорным для того способом, то бишь в случае таких заметных персонажей неизбежно начнут курсировать слухи, что Дик совершил ну нечто совсем уж непотребное, раз его даже Алва выгнал, или наоборот, что Алва совершил с ним нечто непотребное и выгнал. Ситуация для Дика окажется скверной в обоих случаях. Но оставить оруженосца формально у себя на службе, а в реальности отослать его от себя подальше на длительный период, как тут предлогают некоторые форумчане, или даже загрузить его какой-то постоянной работой вне своего дома, по-моему , тоже приведет к вышеописанной ситуации. Позорной для Дика.

[Holiday]

Первое. "И нечего так орать" (с) Очень вежливый кролик

«Спокойствие. Только спокойствие…. Дело то житейское» (с) Карлсон, который живет на крыше
Ах, эр Blade, уж и пошалить нельзя капельку. 
А теперь, после Вашего отеческого «внушения», Вы даже представить себе не можете, сколь глубоко мое раскаяние. 

Но согласитесь, столь праведный гнев, еще не причина приписывать мне то мнение, которого Я ни разу не имею.

Мне искренне жаль, если Вы действительно считаете, что Ворон такой какой есть, тем и прекрасен.

Ведь ничего такого Я не считаю. Идеалы, эпики, супермэны, святые и чудовища – с этим всем не ко мне.
Меня, как раз таки, задевает то, как часто Алве отказывают в праве быть просто человеком.     Видимо, оттого мои глупые шалости, так незаметно, переросли в злые шутки.
  *Пойду, и встану носом в угол*

[Inga]

Ситуация для Дика окажется скверной в обоих случаях. Но оставить оруженосца формально у себя на службе, а в реальности отослать его от себя подальше на длительный период, как тут предлогают некоторые форумчане, или даже загрузить его какой-то постоянной работой вне своего дома, по-моему , тоже приведет к вышеописанной ситуации. Позорной для Дика.

А что мешало загрузить Дика полезной работой в пределах дома? Парень бы был занят, у него не было бы времени сотни раз пережевывать свои обиды. Да и бегать к Штанцлеру возможностей было бы меньше.