Разбирается ли Алва в людях? - II

[V01dem4r]

Возможно дело в том, что большинство тех с кем имеет дело Алва встретились с ним более или менее сформировавшимися людьми. И только Дик нуждался в наставнике для формирования характера. Не смог Алва стать таким наставником, не сумел или не захотел?

А может Алва уже был таким наставником, у Валентина Придда? Как это кончилось для Валентина, все помнят, надеюсь?

[V01dem4r]

Отвечу, взяв за основу одно очень точное высказывание эра Уленшпигель, немного его изменив = человек, ведущий себя сообразно своему кодексу чести и никогда от него не отступающий. Можно еще наговорить громадную кучу слов, но вроде бы эти главные.

А ведь многие нацисты тоже верили в своё дело. И имели СВОЙ кодекс чести. Как и классические мафиози, воры в законе и т. д.

С опозданием присоединяюсь к эру Dart2027. Привожу список людей, ведущих себя в соответствии своему кодексу чести:
1)честный фанатик Авнир;
2) предводительница банды Ренфри ("Ведьмак" Сапковского);
3) благородный маркиз де Латур д"Азир ("Скарамуш" Сабатини);
4) дон Корлеоне ("Крестный отец" Пьюзо) и т.д. Список только литературных персонажей неисчерпаем. А уж если перейти на реальных исторических деятелей... Дело в том, что личный кодекс чести не обязательно совпадает с моральными нормами эпохи. А по вашему определению, любой искренний фанатик автоматически переходит в разряд достойнейших.

Я вообще то уже ответил эру Dart2027, что это не всегда благо, но только не в нашем случае. А вас в большущий офф-топ почему то потянуло.

[Lavri]

Возможно дело в том, что большинство тех с кем имеет дело Алва встретились с ним более или менее сформировавшимися людьми. И только Дик нуждался в наставнике для формирования характера. Не смог Алва стать таким наставником, не сумел или не захотел?

А может Алва уже был таким наставником, у Валентина Придда? Как это кончилось для Валентина, все помнят, надеюсь?

  Эр V01dem4r, не Джастина ли Вы имеете в виду?

[V01dem4r]

Возможно дело в том, что большинство тех с кем имеет дело Алва встретились с ним более или менее сформировавшимися людьми. И только Дик нуждался в наставнике для формирования характера. Не смог Алва стать таким наставником, не сумел или не захотел?

А может Алва уже был таким наставником, у Валентина Придда? Как это кончилось для Валентина, все помнят, надеюсь?

  Эр V01dem4r, не Джастина ли Вы имеете в виду?

Пардон, действительно Джастина. Хм, замотался я что-то совсем, имена путать начал. 

[Inga]

А может Алва уже был таким наставником, у Валентина Придда? Как это кончилось для Валентина, все помнят, надеюсь?

Поэтому я и не понимаю зачем Алва взял Ричарда в оруженосцы...

[Lavri]

Поэтому я и не понимаю зачем Алва взял Ричарда в оруженосцы...

Тайна сия велика есть...
Вот ужо, "приедет барин - барин нас рассудит"Хозяйка нам расскажет!..

[Мильва]

Я вообще то уже ответил эру Dart2027, что это не всегда благо, но только не в нашем случае. А вас в большущий офф-топ почему то потянуло.

Вы дали свое определение "достойнейшего человека". Я привела примеры литературных персонажей, которые этому определению не противоречат. Если вы рассматриваете частный случай Алвы, не могли бы привести его кодекс чести?

[V01dem4r]

Если вы рассматриваете частный случай Алвы, не могли бы привести его кодекс чести?

Смотрите в матчасти. И что вы сами понимаете под кодексом чести? Несколькими словами его не расскажешь. Я конечно могу посвятить ближайшие пару месяцев на написание Кодекса Чести Рокэ Алвы, Герцога Кэналлийского, но как то нет времени и особого желания

[V01dem4r]

Если вы рассматриваете частный случай Алвы, не могли бы привести его кодекс чести?

Смотрите в матчасти. И что вы сами понимаете под кодексом чести. Несколькими словами его не расскажешь. Я конечно могу посвятить ближайшие пару месяцев на написание Кодекса Чести Рокэ Алвы, Герцога Кэналлийского, но как то нет времени и особого желания

И вообще, какое отношение имеет то, что мы сейчас обсуждаем к теме? Нас даже от Окделла унесло уже далеко в оффтоп.

[Мильва]

Если вы рассматриваете частный случай Алвы, не могли бы привести его кодекс чести?

Смотрите в матчасти. И что вы сами понимаете под кодексом чести? Несколькими словами его не расскажешь. Я конечно могу посвятить ближайшие пару месяцев на написание Кодекса Чести Рокэ Алвы, Герцога Кэналлийского, но как то нет времени и особого желания

Обсуждение морального облика Алвы в глазах жителей Талига безусловно, мало связано с темой "Разбирается ли Алва в людях", но инициатива была ваша. Я попросила вас уточнить ваше восприятие данного персонажа, конкретных ответов не получила. Если вы не хотите оффтопа, можем продолжить дискуссию в личке. 

[V01dem4r]

Я попросила вас уточнить ваше восприятие данного персонажа, конкретных ответов не получила.

Что-то про восприятие не припомню. С самого начала было про то, что Алва не держит своих слов (сказал одно, а потом делает другое). Далее было про имидж, потом про то, достоиный ли Алва человек, потом дошли до чести.
Я бы,если вы непротив, вернулся бы к вопросу = действительно ли Алва иногда не держит свои собственные слова или нет?
ЗЫ А восприятие Алвы у меня крайне положительное.

[Ana]

Не он старается так выглядеть, а его так видят различные люди, близко с ним не знакомые или являющиеся его врагами. Как уже говорил эр Уленшпигель =

Алва не отвергал того факта, что является "отродьем Леворукого" в разговоре, по-моему, с дядюшкой Везелли. В Октавианскую ночь утверждал, что он явлается доверенным лицом Леворукого, на суде, что его интересы представляет Леворукий. Старается, вроде создать имидж представителя Леворукого. Понятно, что такой имидж может смущать тех, кто судит по словам, а не по поступкам.

[Gileann]

Гм... А какие цели в данном случае достигнуты в полном объеме??
Парень не пострадал, в тылу не отсиживался, в первом бою себя, в общем, проявил...
Но я-то вижу со стороны, что факт его самоволки не был оценен с другой точки зрения и занял свое место в череде случаев, когда Ричарду следовало бы задуматься о последствиях своих поступков..
Так что, ИМХО, никакого противоречия.. 

А это потому, эреа Bulka, что у Вас с Р.Алвой разные цели. У Вас - научить мальчика дисциплине, у него - выиграть сражение. 

Эреа Мильва:

ИМХО, для того, чтобы не попасть в двусмысленную ситуацию из-за непредвиденных действий других людей, или выйти из нее с наименьшими потерями. Как пример - сцена в будуаре Катарины.

Пример, на мой взгляд, неудачный. Ситуацию в будуаре Катари на форуме обсуждали месяцами. Нет никаких оснований предполагать, что ситуация эта была неожиданной для Алвы.

Повторюсь: я не знаю ни одной ситуации (за исключением описанной в Прологе) из которой Алва бы не вышел победителем (причем с наименьшими потерями). Это включает ситуации типа "не проиграть, если победить невозможно". 

Свое мнение я изложила в ответе эрэа Nicael:

У каждого человека свое представление о том, что значит "разбираться в людях". ИМХО, это включает в себя представление о том, как человек поступит в определенных ситуациях. Из ваших слов следует, что ПМ терпеливо ждал,не пытаясь вмешаться,  когда же Дик его отравит.

Верно, у каждого человека представление о "разбираться в людях" разное. Посему повторю вопрос: почему Вы считаете, что Алва не разобрался в Дике? Отравление было успешным? Алва умер, заболел, пострадал?

По поводу прав и обязанностей: если предварительно было объявлено, что судебное решение носит необязательный характер - почему  его обязаны выполнять? Изначально фраза про обязанности использовалась, чтобы показать изменение намерений Алвы по отношению к Дику.

Простите, но опять неудачный пример. Указания эра по определению являются обязательными. При этом у человека, получившего это указание, может не быть никаких или почти никаких рутинных обязанностей.

Еще раз: отношения "эр - оруженосец" по определению означают подчинение. Это очевидный факт для всех действующих лиц. Оруженосец с правом неподчинения эру - нонсенс. При этом обязанности оруженосца могут варьировать в очень широких пределах в зависимости от желания эра - от крайне малой величины до уровня Золушки.   

[Мильва]

Пример, на мой взгляд, неудачный. Ситуацию в будуаре Катари на форуме обсуждали месяцами. Нет никаких оснований предполагать, что ситуация эта была неожиданной для Алвы.

Повторюсь: я не знаю ни одной ситуации (за исключением описанной в Прологе) из которой Алва бы не вышел победителем (причем с наименьшими потерями). Это включает ситуации типа "не проиграть, если победить невозможно".
 

Точно так же нет оснований предполагать, что Алва ожидал прихода Дика. И здесь, ИМХО,  Катарина его обыграла.

Свое мнение я изложила в ответе эрэа Nicael:

У каждого человека свое представление о том, что значит "разбираться в людях". ИМХО, это включает в себя представление о том, как человек поступит в определенных ситуациях. Из ваших слов следует, что ПМ терпеливо ждал,не пытаясь вмешаться,  когда же Дик его отравит.

Верно, у каждого человека представление о "разбираться в людях" разное. Посему повторю вопрос: почему Вы считаете, что Алва не разобрался в Дике? Отравление было успешным? Алва умер, заболел, пострадал?
 

Я правильно поняла вашу позицию, что Алва предусматривал, что под влиянием Штанцлера и Катарины Дик совершит большую пакость, и спокойно ждал, пока это событие произойдет, не пытаясь вмешаться и что-либо изменить? Если бы яд был мгновенного действия, Алве бы ничего не помогло. И зачем ему потом переживать по поводу поступка, который он предвидел? Боюсь, что в этом вопросе каждый из нас останется при своем мнении.

По поводу прав и обязанностей: если предварительно было объявлено, что судебное решение носит необязательный характер - почему  его обязаны выполнять? Изначально фраза про обязанности использовалась, чтобы показать изменение намерений Алвы по отношению к Дику.

Простите, но опять неудачный пример. Указания эра по определению являются обязательными. При этом у человека, получившего это указание, может не быть никаких или почти никаких рутинных обязанностей.

Еще раз: отношения "эр - оруженосец" по определению означают подчинение. Это очевидный факт для всех действующих лиц. Оруженосец с правом неподчинения эру - нонсенс. При этом обязанности оруженосца могут варьировать в очень широких пределах в зависимости от желания эра - от крайне малой величины до уровня Золушки.   

В свою очередь эр Gileann, задаю вопрос: с вашей точки зрения, можно ли считать, что поступки Алвы по отношению к Дику, как к оруженосцу, с момента их первого разговора никогда не противоречат его словам? Линия обсуждения этого примера началась с моего поста:

"Итак, начнем с ваших
обязанностей. Их у вас нет и не будет. Меньше, чем оруженосец, мне нужен только духовник, которого у меня, к  счастью, не имеется." С формальной точки зрения - противоречие, т.к. потом Алва все-таки берется за обучение Дика.

Я здесь приводила эту цитату, рассматривая не Дика, а именно Алву. Если вы хотите обсуждать разницу между  указаниями, обязанностями, правами и реализацией этих прав, давайте сначала уточним эти понятия.

[Bulka]

Гм... А какие цели в данном случае достигнуты в полном объеме??
Парень не пострадал, в тылу не отсиживался, в первом бою себя, в общем, проявил...
Но я-то вижу со стороны, что факт его самоволки не был оценен с другой точки зрения и занял свое место в череде случаев, когда Ричарду следовало бы задуматься о последствиях своих поступков..
Так что, ИМХО, никакого противоречия.. 

А это потому, эреа Bulka, что у Вас с Р.Алвой разные цели. У Вас - научить мальчика дисциплине, у него - выиграть сражение. 

Согласна - во время сражения не до этого. Но после? Если в армии не принято с подчиненными проводить "разбор полетов", то тогда вопросы к Алве действительно снимаю.