Разбирается ли Алва в людях? - II

[SelenaA]

Положим, верить и понимать конкретно Алву не должен никто... 
Но все в армии должны понимать, что идет война и вся армия выполняет одну задачу. И личные трения и симпатии в отношении командиров здесь неуместны...
А что касается Марселя, то если ставить вопрос формально, то приказ он нарушил и даже не задумался, что на него могли рассчитывать на южном военно-дипломатическом фронте..

Восемнадцать.. 
Но поскольку Дикон у нас личность специфическая, и не привык к дисциплине, то опять же вопрос - почему он это должен по умолчанию предполагать. То есть он, конечно, это знает, но приоритеты у него другие. Просто опять же все люди разные - иногда бывает достаточно просто акцентировать внимание на этой проблеме...

Мы ведь говорим не о понимании "конкретно Алвы", а о понимании Алвы - как руководителя. А здесь понимать (верить) его должны все: солдаты, слуги, порученцы, подчиненные генералы, ОРУЖЕНОСЕЦ и пр. Не можешь, как я уже говорила, уйди, попроси перевода, подай в отставку...

Ну, поскольку, Марсель только начинает вести какую-то осмысленную жизнь, как-то воевать, заниматься политикой, то вряд ли кто его знает и мог на него рассчитывать "на южном военно-дипломатическом фронте". К тому же он сам там еще ничего не понимает, а в Олларии у него по крайней мере есть связи, да и батюшка рядом.

А вы считаете, что восемнадцати лет разгильдяйства не достаточно, не пора привыкать к дисциплине. И это после Лаик (где по-моему должна быть железная дисциплина), и имея перед глазами целую армию, в качестве наглядного пособия по дисциплине. Или "специфическая личность" все спишет.
Делать, что хочется может человек умный и ответственный, который может просчитать последствия своих поступков.
Да и по поводу других приоритетов - это вы о чем?

[Inga]

Ну, поскольку, Марсель только начинает вести какую-то осмысленную жизнь, как-то воевать, заниматься политикой, то вряд ли кто его знает и мог на него рассчитывать "на южном военно-дипломатическом фронте". К тому же он сам там еще ничего не понимает, а в Олларии у него по крайней мере есть связи, да и батюшка рядом.

Но приказ то был! Причем письменный. И оправдываем мы Марселя только потому, что он выиграл. А мог и не выиграть! И на "на южном военно-дипломатическом фронте" на него мог рассчитывать тот, кто отдавал приказ - Алва.

[V01dem4r]

А ведь многие нацисты тоже верили в своё дело. И имели СВОЙ кодекс чести. Как и классические мафиози, воры в законе и т. д.

Не передергивайте. Меня спросили - я ответил.

Ну, поскольку, Марсель только начинает вести какую-то осмысленную жизнь, как-то воевать, заниматься политикой, то вряд ли кто его знает и мог на него рассчитывать "на южном военно-дипломатическом фронте". К тому же он сам там еще ничего не понимает, а в Олларии у него по крайней мере есть связи, да и батюшка рядом.

Но приказ то был! Причем письменный. И оправдываем мы Марселя только потому, что он выиграл. А мог и не выиграть! И на "на южном военно-дипломатическом фронте" на него мог рассчитывать тот, кто отдавал приказ - Алва.

Тут уже приводились ниже слова Алвы Марселю. Марсель нарушил приказ, зная что он играет со смертью, рискнул и выиграл. Так что его действия себя оправдали.

[Lavri]

"- ....Сколько раз, Рокэ, нарушали приказы вы?
- Право, не помню. Но, Ваше Преосвященство, нарушая приказы, я вытаскивал моих генералов и маршалов за уши из болота, в которое они влезали по собственной дурости. Если б у Феншо хватало ума нарушать приказы и побеждать, он бы стал маршалом, а так он станет покойником."

 А Марсель и нарушил приказ, чтобы победить... И потом, он точно - был необходим  "на южном военно-дипломатическом фронте", или это назначение - способ вывести его из-под удара (ведь непосредственный начальник стал Врагом государства №1)?

[Inga]

Так и Ричард в приведенном эпизоде не проиграл и никого не подвел... Но хорошо ли это? Правильно?

[SelenaA]

Ну, поскольку, Марсель только начинает вести какую-то осмысленную жизнь, как-то воевать, заниматься политикой, то вряд ли кто его знает и мог на него рассчитывать "на южном военно-дипломатическом фронте". К тому же он сам там еще ничего не понимает, а в Олларии у него по крайней мере есть связи, да и батюшка рядом.

Но приказ то был! Причем письменный. И оправдываем мы Марселя только потому, что он выиграл. А мог и не выиграть! И на "на южном военно-дипломатическом фронте" на него мог рассчитывать тот, кто отдавал приказ - Алва.

Именно, что выиграл. Алва на него не рассчитывал это точно, поскольку "четвертый (имеется в виду документ, написанный Алва в ночь отъезда из Ургота) отдавал капитана Валме в распоряжение посла его коревского величества Фердинанда II в Урготе Графа Франсуа Шантэри". И что просиживать штаны со старым дядюшкой, когда действительно можешь что-то сделать. К тому же не сожги он приказ, все равно вышло бы то, что вышло, только понадобилось бы больше времени. Да и Рокэ написал эту бумагу только потому, что еще не был уверен в Марселе.

[Lavri]

Так и Ричард в приведенном эпизоде не проиграл и никого не подвел... Но хорошо ли это? Правильно?

Но ведь - не преступно...

[Bulka]

Мы ведь говорим не о понимании "конкретно Алвы", а о понимании Алвы - как руководителя. А здесь понимать (верить) его должны все: солдаты, слуги, порученцы, подчиненные генералы, ОРУЖЕНОСЕЦ и пр. Не можешь, как я уже говорила, уйди, попроси перевода, подай в отставку...

Да мы с вами, в общем-то, об одном и том же говорим. Только вера и понимание, ИМХО, не имеют отношения к выполнению приказов. Савиньяк с Вейзелем тоже не были согласны с Рокэ насчет Феншо, но с ним не спорили. Есть задачи поважнее.

Ну, поскольку, Марсель только начинает вести какую-то осмысленную жизнь, как-то воевать, заниматься политикой, то вряд ли кто его знает и мог на него рассчитывать "на южном военно-дипломатическом фронте". К тому же он сам там еще ничего не понимает, а в Олларии у него по крайней мере есть связи, да и батюшка рядом.

Осмысленную жизнь в 35 лет? А Дикону - 18. Это Марсель чего-то не понимает?? Да он в этих делах как рыба в воде. Потом Алва его достаточно оценил за время общения, поэтому и оставлял на юге в дипмиссии Шантэри.

А вы считаете, что восемнадцати лет разгильдяйства не достаточно, не пора привыкать к дисциплине. И это после Лаик (где по-моему должна быть железная дисциплина), и имея перед глазами целую армию, в качестве наглядного пособия по дисциплине. Или "специфическая личность" все спишет.
Делать, что хочется может человек умный и ответственный, который может просчитать последствия своих поступков.
Да и по поводу других приоритетов - это вы о чем?

Ну не все же такие, как Валентин Придд. Поэтому я и говорю, что к каждому нужен подход. А если всех под одну гребенку, то велика вероятность того, что вместе с водой и ребенка выплеснут. Тем более когда дело касается молодых людей, которые только в жизнь вступают. А так легко поставить крест на человеке из-за пары ошибок...
Это я про личные "хотения" и обиды..

[V01dem4r]

Так и Ричард в приведенном эпизоде не проиграл и никого не подвел... Но хорошо ли это? Правильно?

Но он и не победил. Алва говорил про победы, а не про непроигрыши.

[SelenaA]

Так и Ричард в приведенном эпизоде не проиграл и никого не подвел... Но хорошо ли это? Правильно?

Вообще-то разговоры по поводу нарушения приказа изначально относились к Оскару Феншо.
Ну да нарушения приказов Окделлом иногда не приводят ни к каким последствиям, что тоже хорошо

[Dart2027]

Не передергивайте. Меня спросили - я ответил.

Почему передёргиваю? Я уточняю, что верность определённому кодексу - это не всегда благо.

[SelenaA]

Да мы с вами, в общем-то, об одном и том же говорим. Только вера и понимание, ИМХО, не имеют отношения к выполнению приказов. Савиньяк с Вейзелем тоже не были согласны с Рокэ насчет Феншо, но с ним не спорили. Есть задачи поважнее.

Они были не согласны, только с такой крайней мерой наказания как расстрел, но подчинились приказу. Ведь они военные.

Ну, поскольку, Марсель только начинает вести какую-то осмысленную жизнь, как-то воевать, заниматься политикой, то вряд ли кто его знает и мог на него рассчитывать "на южном военно-дипломатическом фронте". К тому же он сам там еще ничего не понимает, а в Олларии у него по крайней мере есть связи, да и батюшка рядом.

Осмысленную жизнь в 35 лет? А Дикону - 18. Это Марсель чего-то не понимает?? Да он в этих делах как рыба в воде. Потом Алва его достаточно оценил за время общения, поэтому и оставлял на юге в дипмиссии Шантэри.

"Осмысленную жизнь" - это вместо гулянок и попоек, политика и война, притом все 35 лет он честно исполнял сыновий долг. Как рыба в воде? Просто умный человек, потом конечно всяческие любовные интрижки за спиной, в общем политический опыт не малый  . Ну да оценил, так ведь и Марсель не пошел с боем отбивать Алву он действовал как политик.

Ну не все же такие, как Валентин Придд. Поэтому я и говорю, что к каждому нужен подход. А если всех под одну гребенку, то велика вероятность того, что вместе с водой и ребенка выплеснут. Тем более когда дело касается молодых людей, которые только в жизнь вступают. А так легко поставить крест на человеке из-за пары ошибок...
Это я про личные "хотения" и обиды..

Почему-то подход нужен только к Дику Окделлу, остальные справляются своими силами и своим умом. И не пара ошибок, а гораздо больше. И потом если уж влез в войну и перевороты, будь добр соответствуй, не знаешь как учись. На бедному Дику не хватает ума понять, что не создан он ни для войны, ни для политики, а вот для чего он годится надо подумать.
А какая у нас вообще тема, кто-нибудь помнит? 

[V01dem4r]

Не передергивайте. Меня спросили - я ответил.

Почему передёргиваю? Я уточняю, что верность определённому кодексу - это не всегда благо.

Но не в данном случае.

На бедному Дику не хватает ума понять, что не создан он ни для войны, ни для политики, а вот для чего он годится надо подумать.

Ну на счет этого целая тема есть = там стооолько видвинули вариантов, СПОЙЛЕРЫ

от представительства в Седых Землях до канализационных работ

А какая у нас вообще тема, кто-нибудь помнит?

Ну так периодически кто-нибудь вроде вас вспоминает, что тема не только и не столько про Окделла. Но через какое-то время тема вновь съезжает к Повелителю Скал.

[Inga]

Возможно дело в том, что большинство тех с кем имеет дело Алва встретились с ним более или менее сформировавшимися людьми. И только Дик нуждался в наставнике для формирования характера. Не смог Алва стать таким наставником, не сумел или не захотел?

[Мильва]

Отвечу, взяв за основу одно очень точное высказывание эра Уленшпигель, немного его изменив = человек, ведущий себя сообразно своему кодексу чести и никогда от него не отступающий. Можно еще наговорить громадную кучу слов, но вроде бы эти главные.

А ведь многие нацисты тоже верили в своё дело. И имели СВОЙ кодекс чести. Как и классические мафиози, воры в законе и т. д.

С опозданием присоединяюсь к эру Dart2027. Привожу список людей, ведущих себя в соответствии своему кодексу чести:
1)честный фанатик Авнир;
2) предводительница банды Ренфри ("Ведьмак" Сапковского);
3) благородный маркиз де Латур д"Азир ("Скарамуш" Сабатини);
4) дон Корлеоне ("Крестный отец" Пьюзо) и т.д. Список только литературных персонажей неисчерпаем. А уж если перейти на реальных исторических деятелей... Дело в том, что личный кодекс чести не обязательно совпадает с моральными нормами эпохи. А по вашему определению, любой искренний фанатик автоматически переходит в разряд достойнейших.