Детектив - II

[vitashtefan]

СПОЙЛЕРЫ

А вот про "угрызения совести" я не говорил ни слова! Кирико не истеричная тряпка Раскольников. Сожаление о несбывшейся любви имело место, но не более. С последующим решительным выбором в пользу мести. Но тем не менее, любовь ушла, и этим Мацумото, показывает, что платить нужно всем.

СПОЙЛЕРЫ

Про "угрызения совести" я сказала предположительно, поскольку вы утверждаете, что потеря Абэ это кара высших сил Кирико. Наказание же предполагает осознание человеком своего проступка с тем, чтобы он не совершал подобного в будущем, а также раскаяние. А если Кирико - орудие судьбы, с чем вы согласны, то выглядит не логичным то, что судьба наказала Кирико за то, что она исполняла ее волю.
Девушка действительно может сожалеть о потере Абэ, но я сомневаюсь, что это действительно была для нее большая потеря. Она произвела на меня впечатление человека, который умеет в полную силу любить и ненавидеть. Нужен ли ей Абэ, который не понимает ее и не разделяет ее устремлений - это еще вопрос.

Вот ваше высокое мнение о сюжете романа "Флаг в тумане", эр Змей, я полностью поддерживаю. Было бы хорошо, если бы по книге сняли фильм - сюжет так хорош, что его не испортят никакие бездарные актеры и бесталанный режиссер, если только они будут строго придерживаться литературного источника.

[Змей]

СПОЙЛЕРЫ

Про "угрызения совести" я сказала предположительно, поскольку вы утверждаете, что потеря Абэ это кара высших сил Кирико. Наказание же предполагает осознание человеком своего проступка с тем, чтобы он не совершал подобного в будущем, а также раскаяние.
Осознание необязательно. Возможен и другой вариант: заплатил за успех мести потерей любви, и живи с чистого листа. Но соответствует ли это японскому менталитету, надо бы спросить у специалистов.

А если Кирико - орудие судьбы, с чем вы согласны, то выглядит не логичным то, что судьба наказала Кирико за то, что она исполняла ее волю.
Абсолютно логично. Эдип относительно своего отца тоже орудие судьбы, но был ею наказан.
http://ancientrome.ru/religia/greece/person/oedipus.htm

Девушка действительно может сожалеть о потере Абэ, но я сомневаюсь, что это действительно была для нее большая потеря. Она произвела на меня впечатление человека, который умеет в полную силу любить и ненавидеть. Нужен ли ей Абэ, который не понимает ее и не разделяет ее устремлений - это еще вопрос.
Хороший вопрос, на который нет однозначного ответа, но иногда любишь и свою противоположность.

Вот ваше высокое мнение о сюжете романа "Флаг в тумане", эр Змей, я полностью поддерживаю. Было бы хорошо, если бы по книге сняли фильм - сюжет так хорош, что его не испортят никакие бездарные актеры и бесталанный режиссер, если только они будут строго придерживаться литературного источника.
Увы, испортить можно все, особенно столь непростую вещь.   ПМСМ от Кирико к концу фильма должна исходить чувство опасности перпендикулярное ее безобидной внешности, а это очень сложно. Мне приходит на ум, только "Мизери", где играла моя главная кандидатка на роль Зои - Кэти Бэйтс, и концовка "Брата-2", где Дарья Юргенс снимает парик и произносит свое фирменное "Мальчик, принеси нам водочки, мы летим на Родину!" Но Бэйтс очень сильная актриса и по фильму реально зверствует,  а Юргенс крупная фактурная девушка с хищным лицом и снимал ее Балабанов.  (В "Морских  дьяволах" она постоянно стреляет и дерется, но ни малейшего чувства опасности не вызывает, просто компьютерная игрушка). А тут должна быть маленькая куколка с тоненьким голоском, которая никого пальцем не трогает - не уверен, что даже Ко Сибасаки и Тияки Курияма потянули бы. Их зловещий облик в "Королевской битве" и "Убить Билла" все же подкрепляется насилием, а у Тияки в "Убить Билла" еще и прикид убойный.
http://media.asiafilm.tv/cache/d7/55/d755587f3c607bf733c75af7e4a9f359.jpg
http://night-misfit-toys.typepad.com/.a/6a015433c6102c970c01676430f459970b-500wi
http://chockblock.files.wordpress.com/2009/05/chiaki-kuriyama-as-gogo-yubari-kill-bill-vol1.jpg

[vitashtefan]

Вот ваше высокое мнение о сюжете романа "Флаг в тумане", эр Змей, я полностью поддерживаю. Было бы хорошо, если бы по книге сняли фильм - сюжет так хорош, что его не испортят никакие бездарные актеры и бесталанный режиссер, если только они будут строго придерживаться литературного источника.
Увы, испортить можно все, особенно столь непростую вещь.   ПМСМ от Кирико к концу фильма должна исходить чувство опасности перпендикулярное ее безобидной внешности, а это очень сложно.

СПОЙЛЕРЫ

Ну знаете, Змей-сан, если от Кирико будет исходить зрительное чувство опасности Оцука испугается и сбежит раньше времени, не дожидаясь расплаты. Мы ведь этого не хотим, не правда ли?  А если адвокат все-таки останется с красоткой, которая явно опасна, зрители его сочтут неадекватным, и решат, что Оцука нужно скорее лечить, чем наказывать.

СПОЙЛЕРЫ

Про "угрызения совести" я сказала предположительно, поскольку вы утверждаете, что потеря Абэ это кара высших сил Кирико. Наказание же предполагает осознание человеком своего проступка с тем, чтобы он не совершал подобного в будущем, а также раскаяние.
Осознание необязательно. Возможен и другой вариант: заплатил за успех мести потерей любви, и живи с чистого листа. Но соответствует ли это японскому менталитету, надо бы спросить у специалистов.

А если Кирико - орудие судьбы, с чем вы согласны, то выглядит не логичным то, что судьба наказала Кирико за то, что она исполняла ее волю.
Абсолютно логично. Эдип относительно своего отца тоже орудие судьбы, но был ею наказан.
http://ancientrome.ru/religia/greece/person/oedipus.htm




Точно, Эдип получил от судьбы по полной программе, с этим не поспоришь. Но, насколько я помню, у древних греков Рок нуждался в услугах окулиста, зато  в романе японца Мацумото проявляет удивительную зрячесть и избирательность. А давайте, обсуждая всемогущее вмешательство высших сил в человеческую жизнь опираться на буддийские воззрения о воздаянии, мне японское учение о карме как-то больше нравится, чем рассказы о древнегреческих кошмарах. Суть понятия кармы можно определить следующим изречением:"Что посеешь, то и пожнешь". Не правда ли, оно по всем параметрам подходит к истории отношений Кирико и Оцука. Кстати, карму можно изменить соответствующими делами, и если Кирико, как истинная японка, имеет представление об этом, то вполне в ее власти избежать карающей руки судьбы.
На эту тему можно сказать еще несколько слов. Оцука славу первого адвоката Японии принесли те судебные процессы, в которых он оправдал невиновных, оплачивая расходы  из своего кармана. Дело Масао Янагида можно расценить как испытание судьбы своего фаворита, в котором она проверяет, достоин ли он своего высокого общественного положения, признания людей и житейского благополучия. Как оказалось, Оцука этого испытания не выдержал.   

[Змей]

СПОЙЛЕРЫ

Ну знаете, Змей-сан, если от Кирико будет исходить зрительное чувство опасности Оцука испугается и сбежит раньше времени, не дожидаясь расплаты. Мы ведь этого не хотим, не правда ли?   А если адвокат все-таки останется с красоткой, которая явно опасна, зрители его сочтут неадекватным, и решат, что Оцука нужно скорее лечить, чем наказывать.
Тут все тонко должно быть: чувство должно тонким и ненавязчивым. Кроме того Оцука влюблен, пьян, одержим желанием вытащить Митико, и потому чувство опасности у него понижено.

Точно, Эдип получил от судьбы по полной программе, с этим не поспоришь. Но, насколько я помню, у древних греков Рок нуждался в услугах окулиста, зато  в романе японца Мацумото проявляет удивительную зрячесть и избирательность. А давайте, обсуждая всемогущее вмешательство высших сил в человеческую жизнь опираться на буддийские воззрения о воздаянии, мне японское учение о карме как-то больше нравится, чем рассказы о древнегреческих кошмарах. Суть понятия кармы можно определить следующим изречением:"Что посеешь, то и пожнешь". Не правда ли, оно по всем параметрам подходит к истории отношений Кирико и Оцука. Кстати, карму можно изменить соответствующими делами, и если Кирико, как истинная японка, имеет представление об этом, то вполне в ее власти избежать карающей руки судьбы.
Не думаю, что она настолько просвещена... Но желаю ей счастья.

На эту тему можно сказать еще несколько слов. Оцука славу первого адвоката Японии принесли те судебные процессы, в которых он оправдал невиновных, оплачивая расходы  из своего кармана. Дело Масао Янагида можно расценить как испытание судьбы своего фаворита, в котором она проверяет, достоин ли он своего высокого общественного положения, признания людей и житейского благополучия. Как оказалось, Оцука этого испытания не выдержал.    
А вот этого я не заметил! Очень тонкое наблюдение!

[vitashtefan]

СПОЙЛЕРЫ

Ну знаете, Змей-сан, если от Кирико будет исходить зрительное чувство опасности Оцука испугается и сбежит раньше времени, не дожидаясь расплаты. Мы ведь этого не хотим, не правда ли?   А если адвокат все-таки останется с красоткой, которая явно опасна, зрители его сочтут неадекватным, и решат, что Оцука нужно скорее лечить, чем наказывать.
Тут все тонко должно быть: чувство должно тонким и ненавязчивым. Кроме того Оцука влюблен, пьян, одержим желанием вытащить Митико, и потому чувство опасности у него понижено.

СПОЙЛЕРЫ

Но зрители-то не влюблены в Митико и не пьяны, да и сам Оцука не настолько выпил, что был не способен лыка связать. На мой взгляд, актрисе лучше сыграть Кирико коварной обольстительницей, так будет убедительнее.

СПОЙЛЕРЫ

На эту тему можно сказать еще несколько слов. Оцука славу первого адвоката Японии принесли те судебные процессы, в которых он оправдал невиновных, оплачивая расходы  из своего кармана. Дело Масао Янагида можно расценить как испытание судьбы своего фаворита, в котором она проверяет, достоин ли он своего высокого общественного положения, признания людей и житейского благополучия. Как оказалось, Оцука этого испытания не выдержал.    
А вот этого я не заметил! Очень тонкое наблюдение!
 
Служу японской литературе!

[Змей]

СПОЙЛЕРЫ

Но зрители-то не влюблены в Митико и не пьяны, да и сам Оцука не настолько выпил, что был не способен лыка связать.
Оцука ослеплен страстью к Митико А зрители любят быть умнее героя и переживать: "Ну как же он не видит!"

На мой взгляд, актрисе лучше сыграть Кирико коварной обольстительницей, так будет убедительнее.
Особо обольстительной она быть не может - негде было научится, чай не гейша. Оцуку же она обольстила в момент стресса и пьяного. Тут должен быть тонкий коктейль наивности, жестокости, обольстительности и чего-то ещё...

Служу японской литературе!
 

[vitashtefan]

СПОЙЛЕРЫ

На мой взгляд, актрисе лучше сыграть Кирико коварной обольстительницей, так будет убедительнее.
Особо обольстительной она быть не может - негде было научится, чай не гейша. Оцуку же она обольстила в момент стресса и пьяного. Тут должен быть тонкий коктейль наивности, жестокости, обольстительности и чего-то ещё...

СПОЙЛЕРЫ

Убедительность будет зависеть от дарования актрисы, играющей Кирико, и ее понимания своей роли.
Мое мнение остается прежним - роман Сейте Мацумото шедевр, и экранизация выиграет, если будет придерживаться его линий. Представьте себе, если кто-то будет исправлять "Джоконду" Леонардо да Винчи. Но в романе есть один момент, когда от Кирико действительно может исходить чувство опасности. Помните, когда она открывает Оцука дверь, свет бьет в ее спину, отчего ее лицо кажется темным. Вот этот момент в самом деле можно обыграть в соответствии с вашей трактовкой, - Оцука в эту минуту может почувствовать опасность, замереть в нерешительности, но желание помочь Митико толкнет его вперед навстречу своей судьбе. Но доминировать в облике Кирико должна ее волевая целеустремленность, знаете, она мне не показалась жестокой, а только очень обиженной. Вся изюминка может заключаться в том, что эта в общем-то обычная девушка становится вершительцей судьбы.

[Змей]

СПОЙЛЕРЫ

Убедительность будет зависеть от дарования актрисы, играющей Кирико, и ее понимания своей роли.
Ага. Но и режиссера тоже. Верхувен в "Звездном десанте" из средненькой Дениз Ричардс которая берет исключительно обводами сделал Марину Раскову, Ханну Рейч и Амелию Эрхарт в одном лице.

Мое мнение остается прежним - роман Сейте Мацумото шедевр, и экранизация выиграет, если будет придерживаться его линий. Представьте себе, если кто-то будет исправлять "Джоконду" Леонардо да Винчи.
Согласен.

Но в романе есть один момент, когда от Кирико действительно может исходить чувство опасности. Помните, когда она открывает Оцука дверь, свет бьет в ее спину, отчего ее лицо кажется темным. Вот этот момент в самом деле можно обыграть в соответствии с вашей трактовкой, - Оцука в эту минуту может почувствовать опасность, замереть в нерешительности, но желание помочь Митико толкнет его вперед навстречу своей судьбе.
Кадр может получиться замечательный, но это не совсем моя трактовка. Я как раз считаю, что Оцука не должен чувствовать опасность, ее должны чувствовать зрители.

Но доминировать в облике Кирико должна ее волевая целеустремленность, знаете, она мне не показалась жестокой, а только очень обиженной. Вся изюминка может заключаться в том, что эта в общем-то обычная девушка становится вершительницей судьбы.
Она жестока к конкретному человеку на которого обижена... Может быть вот у нее получилось бы...
http://www.savepic.org/1292803.jpg
http://www.musikear.com/imageficha/meiko-kaji.jpg
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/2/69/366/69366911_65359.jpg
http://www.kino-teatr.ru/acter/album/212209/97197.jpg

[vitashtefan]

СПОЙЛЕРЫ

Но в романе есть один момент, когда от Кирико действительно может исходить чувство опасности. Помните, когда она открывает Оцука дверь, свет бьет в ее спину, отчего ее лицо кажется темным. Вот этот момент в самом деле можно обыграть в соответствии с вашей трактовкой, - Оцука в эту минуту может почувствовать опасность, замереть в нерешительности, но желание помочь Митико толкнет его вперед навстречу своей судьбе.
Кадр может получиться замечательный, но это не совсем моя трактовка. Я как раз считаю, что Оцука не должен чувствовать опасность, ее должны чувствовать зрители.

СПОЙЛЕРЫ

Это очень сложно проделать технически. Такое будет возможно, если Оцука в отличие от зрителей не будет смотреть на Кирико. Но это будет выглядеть неестественно, ведь на Кирико он возлагает все свои надежды на освобождение своей дорогой Митико; в этой ситуации, наоборот, он будет смотреть на Кирико с удесятеренным вниманием. Допустим, время от времени адвокат по какой-то там причине будет отвлекаться от Кирико, и тогда на ее лице будет появляться затаенное угрожающее выражение. Но для нее слишком многое поставлено на карту, чтобы она могла так расслабляться, к тому же она не знает когда Оцука снова взглянет на нее. Эр Змей, предложенная вами трактовка конечно сделает сцену очень эффектной, но она преждевременно разрушит интригу. Для зрителей письмо Кирико следователю с "разоблачением" нечистоплотности Оцука должно стать такой же неожиданностью, как и для него. Ну это так, мои соображения, касающиеся целостности восприятия произведения.
P.S. Фотографии очень красивые, но все должны решать кинопробы. 
Жаль, что режиссеры не проявляют интереса к роману Мацумото, - это надо очень постараться, чтобы фильм с таким сюжетом получился провальным.

[Дочь короля Рене]

СПОЙЛЕРЫ

Хочу еще обратить внимание обсуждающих на то, что адвокат занялся делом не столько потому, что невинный подозреваемый умер, и это вызвало раскаяние, а потому, что заинтересовался, хотел разгадать интеллектуальную загадку. А по качеству романа как детектива у меня возникло два  "не верю (по крайней мере сомневаюсь)": обнаружение орудия убийства и то, что наиопытнейший адвокат поперся домой к Кирико с наиглупейшей надеждой, что она отдаст ему зажигалку. По поводу экранизации: думаю, что удачная экранизация возможна, потому что развернутых внутренних монологов героев там нет, а составить поступки (действия ) героев в видеоряд - не проблема.

Где-то неделю назад по "Культуре" увидела вторую часть фильма "Евгений Онегин", показываемой среди прочих иностранных экранизаций русской классики. Первые пять минут вообще не могла понять, что это за произведение и что действие происходит в России. Потом похихикала, что в такой версии и для меня русская душа - необъяснимая загадка. А потом подумалось, неужели роман о японской действительности мы воспринимаем так же коряво, как экранизировали "энциклопедию русской жизни".

[Змей]

СПОЙЛЕРЫ

Это очень сложно проделать технически. Такое будет возможно, если Оцука в отличие от зрителей не будет смотреть на Кирико. Но это будет выглядеть неестественно, ведь на Кирико он возлагает все свои надежды на освобождение своей дорогой Митико; в этой ситуации, наоборот, он будет смотреть на Кирико с удесятеренным вниманием. Допустим, время от времени адвокат по какой-то там причине будет отвлекаться от Кирико, и тогда на ее лице будет появляться затаенное угрожающее выражение. Но для нее слишком многое поставлено на карту, чтобы она могла так расслабляться, к тому же она не знает когда Оцука снова взглянет на нее.
Я не про угрожающее выражение, а про смутное чувство опасности. И надо учесть что для Оцука страдает, его жизнь идет под откос, любимая гибнет, Кирико последняя надежда, он хватается за нее как за соломинку, а это ослепляет.

Эр Змей, предложенная вами трактовка конечно сделает сцену очень эффектной, но она преждевременно разрушит интригу. Для зрителей письмо Кирико следователю с "разоблачением" нечистоплотности Оцука должно стать такой же неожиданностью, как и для него. Ну это так, мои соображения, касающиеся целостности восприятия произведения
И это смутное чувство должно возникать не в финальной сцене, а раньше. Потом оноисчезнет, Кирико "смягчиться" чувство исчезнет, а в финальной сцене - у нее должна быть тоска по несостоявшейся любви. После этого письмо будет неожиданностью.

[vitashtefan]

СПОЙЛЕРЫ

Хочу еще обратить внимание обсуждающих на то, что адвокат занялся делом не столько потому, что невинный подозреваемый умер, и это вызвало раскаяние, а потому, что заинтересовался, хотел разгадать интеллектуальную загадку. А по качеству романа как детектива у меня возникло два  "не верю (по крайней мере сомневаюсь)": обнаружение орудия убийства и то, что наиопытнейший адвокат поперся домой к Кирико с наиглупейшей надеждой, что она отдаст ему зажигалку.

Где-то неделю назад по "Культуре" увидела вторую часть фильма "Евгений Онегин", показываемой среди прочих иностранных экранизаций русской классики. Первые пять минут вообще не могла понять, что это за произведение и что действие происходит в России. Потом похихикала, что в такой версии и для меня русская душа - необъяснимая загадка. А потом подумалось, неужели роман о японской действительности мы воспринимаем так же коряво, как экранизировали "энциклопедию русской жизни".

СПОЙЛЕРЫ

Вы случайно не фильм Марты Файнс смотрели? Ею "Евгений Онегин" был снят как история любви, а не как "энциклопедия русской жизни". Верно подметили, роман о японской действительности мы тоже можем воспринимать коряво - у нас же нет менталитета японцев. Когда режиссер снимает иностранную классику, ему помогает изображение универсального чувства - любви(неспроста ведь Змей на любовь напирает, неспроста ).А то, что "наиопытнейший" Оцука пошел к Кирико за зажигалкой, нет ничего удивительного , никакой опыт не может поспорить с истинной любовью в влиянии на мысли и чувства человека.

СПОЙЛЕРЫ

И это смутное чувство должно возникать не в финальной сцене, а раньше. Потом оноисчезнет, Кирико "смягчиться" чувство исчезнет, а в финальной сцене - у нее должна быть тоска по несостоявшейся любви. После этого письмо будет неожиданностью.

СПОЙЛЕРЫ

Змей, наведите меня на мысль, что-то я перестала понимать вас. Что должно вызывать смутное чувство опасности? И, финальная сцена должна заключать изображение тоски Кирико по несостоявшейся любви, потом следует еще одна финальная сцена - следователь читает Оцука письмо Кирико? Похоже, вы в душе романтик.

[Змей]

СПОЙЛЕРЫ

Змей, наведите меня на мысль, что-то я перестала понимать вас. Что должно вызывать смутное чувство опасности?
Кирико в некоторых моментах, очень смутное...почти неуловимое...

И, финальная сцена должна заключать изображение тоски Кирико по несостоявшейся любви, потом следует еще одна финальная сцена - следователь читает Оцука письмо Кирико?
Пардон, коряво выразился. В финальной сцене с участием Кирико у нее  должна быть в глазах тоска по несостоявшейся любви, а потом сцена со следователем.

Похоже, вы в душе романтик.
А я этого и не скрываю!

[Дочь короля Рене]

Еще во "Флаге в тумане" - это история (возможно, не одна), как человек может загнать себя в угол.
СПОЙЛЕРЫ

В случае с Масао. Директор школы : "Если бы он тогда открылся коллегам, мы бы все как-нибудь уладили, но Янагида решил сам отвечать за случившиеся, связался с ростовщицей...".Кирико:" Он знал, у меня есть небольшое сбережения, но, я думаю, ему неловко было одалживать у меня деньги, которые я заработала своим трудом.Такой уж он человек. Если бы он не был таким щепетильным и открылся мне, думаю, всего этого не случилось бы".

По поводу экранизации. В самом тексте есть много "подсказок".
СПОЙЛЕРЫ

Напрашивается сделать кадры с участием Кирико черно-белыми."Все вокруг было бесцветным и плоским.", "Токио казался каким-то пепельно-бледным, будто сделанным из папье-маше", и только одна кричаще-красная телефонная будка, у которой Кирико встретилась с Абэ. А сцены Оцука и Митико в ресторане, в гольф-клубе ярко цветными. С первой страницы, когда Кирико смотрит из окна гостиницы, она видит людей как черные соевые бобы. Далее Кирико смотрит с моста на пассажиров на платформе," которые копошились там, как букашки". "В зазоре между камнями чернел раздавленный окурок... "И вот так же раздавлен теперь мой родной брат", - подумала она". А  в финале я бы взяла Кирико из воспоминаний Абэ (глава 3): "...вот она идет в толпе, не глядя по сторонам, стремительно, будто прорываясь через что-то..." и уходит.

.
По поводу самурайства и гейшизма.
СПОЙЛЕРЫ

Они там есть. Гордыня семьи Янагида, увольнение директора школы и отставка Оцуки. Работа Кирико в баре.

[vitashtefan]

СПОЙЛЕРЫ

Похоже, вы в душе романтик.
А я этого и не скрываю!

СПОЙЛЕРЫ

Это хорошо, если русский человек не романтик, он сущее недоразумение какое-то.

По поводу экранизации. В самом тексте есть много "подсказок".
СПОЙЛЕРЫ

Напрашивается сделать кадры с участием Кирико черно-белыми."Все вокруг было бесцветным и плоским.", "Токио казался каким-то пепельно-бледным, будто сделанным из папье-маше", и только одна кричаще-красная телефонная будка, у которой Кирико встретилась с Абэ. А сцены Оцука и Митико в ресторане, в гольф-клубе ярко цветными. С первой страницы, когда Кирико смотрит из окна гостиницы, она видит людей как черные соевые бобы. Далее Кирико смотрит с моста на пассажиров на платформе," которые копошились там, как букашки". "В зазоре между камнями чернел раздавленный окурок... "И вот так же раздавлен теперь мой родной брат", - подумала она". А  в финале я бы взяла Кирико из воспоминаний Абэ (глава 3): "...вот она идет в толпе, не глядя по сторонам, стремительно, будто прорываясь через что-то..." и уходит.

.

Хорошее предложение.