ЕГЭ. Кому они нужны? - III

[Hatifnatt]

У нас например был своеобразный договор с преподом ИЗО и черчения = Она нас старается особо не задевать, а мы не ломаем её в кабинете мебель и не создаём шум и грохот, слышимый через два этажа, и какоё-нибудь рисунок/чертёж когда-нибудь сдаём ей.

Ммм... наверное, только мне кажется, что подобный "договор" тоже отдаёт недавно обсуждаемым унижением, только не ученика, а учителя  ?

Проблема только в том, что если ввести такой отбор, туда вообще никто не пойдёт...

То есть в педвузы сейчас идут только те, что такой отбор заведомо не пройдёт?

[vietnamec]

[

А много школьников имеют талант химика, физика, математика, биолога, географа?
Нет, не много? Но учат все? Для чего?

Извините, но имхо, Вы несколько передёргивате. Ибо для изучения (и даже сдачи ЕГЭ), как справедливо заметила эрэа Inga талант не нуже. Некоторые вещи в точном и естественном цикле - вполне можно выучить. А деток с тотальной амнезией в школе всё-таки немного. Не так ли? Более того, незнание некоторых вещей из химии и физики вполне может стоить жзизни.
А рисование - предмет творческий! И разница имхо - вполне очевидна.

Что, действительно так? Для изучения естественных и точных наук достаточно только памяти? Выучи и спи спокойно?
А рисование так не одолеешь, маловато памяти будет, надо ещё и уметь творить. А не все дети предрасположены к этому. Чего детей принуждать? пусть лучше алгебру и геометрию зубрят, там творчества и таланта не нужно.

[vietnamec]

То есть в педвузы сейчас идут только те, что такой отбор заведомо не пройдёт?

На инфак и спортфак как правило хорошо подготовленная публика идёт. На остальные факультеты -  много балласта.

Перефразируя известную поговорку - "россиян испортил призывной вопрос". Если бы в 90-е годы отменили призыв (или уменьшили срок службы скжем до полугода) - то сейчас студентов было бы меньше процентов на 30-40.

[vietnamec]

Проблема в том, что на тройку алгебру можно выучить, даже не имея способностей. С рисованием гораздо сложнее. Да, без способностей можно научиться сносно рисовать, но для этого нужно очень большое желание и терпеливый, умный, увлеченный учитель рядом...

С рисованием сложнее скорее всего именно потому, что:

В результате к ряду предметов такое отношение.

Зависит от учителя...

[Ксю]

Мы опять утыкаемся в ОБЩИЕ проблемы не только образования, но и общества.
Учителя представляют собой репрезентативную выборку общества. И мого среди нас действительно образованных людей? И сколько из этих образованных имеют талант преподавания? И сколько из этих талантливых готовы работать с детьми (я уже молчу о З/П, просто работа с детьми - это во многом подвиг)?

Лично я делаю из этого очень жесткие выводы (далее - махровое ИМХО):
1. Бесплатное образование ДЛЯ ВСЕХ должно быть класса до 3-4 (как вариант 5-7).
2. После этого ЕГЭ + творческий экзамен (независимый, вне школы) по результатам которого не более 15-25%  переходят в бесплатную среднюю (старшую) школу. Остальные - либо профтехобразование (слесарь), либо платное обучение.
3. Образование в ВУЗах - только платное. Особо талантливые получают гос. дотацию или спонсорскую поддержку на основе конкурса + льготное кредитование высшего образования, в том числе и за счет работодателей.
Это решит проблемы:
- заработной платы;
- пофигизма среди учеников и учителей;
- количество учителей снизится, что позволит решить вопрос квалификации учителей.

В качестве примера могу привести второе высшее профессиональное образование. Кто за него платит - тот учится и не филонит. Препы получают солидную прибавку, и среди препов наблюдается рейтинговый конкурс. Для тех, кто в обойме, средняя оплата составляет (для Питера) 1 тыс. руб в академический час.  Есть и значительно выше.  Причем это "выше" не зависит от звания и степени, а исключительно от знаний и таланта.   

И еще: любой член общества в любом возрасте может вернуться в процесс обучения на любой форме (очная, заочная). Было бы желание.     
Можете кидаться тапками.       

[Inga]

Проблема в том, что на тройку алгебру можно выучить, даже не имея способностей. С рисованием гораздо сложнее. Да, без способностей можно научиться сносно рисовать, но для этого нужно очень большое желание и терпеливый, умный, увлеченный учитель рядом...

С рисованием сложнее скорее всего именно потому, что:

В результате к ряду предметов такое отношение.

Зависит от учителя...

Правильно, но большинство учителей будут работать с детьми у которых уже ПОЛУЧАЕТСЯ, их будут учить... А те кто не умеет, обречены на то, чтобы быть "вторым сортом", их не будут учить смотреть, видеть и изображать увиденное. Их в лучшем случае не замечают и ставят что-нибудь в журнал... И какое у них будет отношение к предмету? И можно ли реально чему-то научить за урок в неделю?

[V01dem4r]

У нас например был своеобразный договор с преподом ИЗО и черчения = Она нас старается особо не задевать, а мы не ломаем её в кабинете мебель и не создаём шум и грохот, слышимый через два этажа, и какоё-нибудь рисунок/чертёж когда-нибудь сдаём ей.

Ммм... наверное, только мне кажется, что подобный "договор" тоже отдаёт недавно обсуждаемым унижением, только не ученика, а учителя  ?

Проблема только в том, что если ввести такой отбор, туда вообще никто не пойдёт...

То есть в педвузы сейчас идут только те, что такой отбор заведомо не пройдёт?

Ну мы ей этот договор не навязывали, скорее она наоборот вздохнула с облегчением...
В педвузы сейчас идут или по-остаточному признаку (нигде больше не взяли...) или как уже сказал эр vietnamec идут на ин-яз-фак и спорт-фак.

1. Бесплатное образование ДЛЯ ВСЕХ должно быть класса до 3-4 (как вариант 5-7).
2. После этого ЕГЭ + творческий экзамен (независимый, вне школы) по результатам которого не более 15-25%  переходят в бесплатную среднюю (старшую) школу. Остальные - либо профтехобразование (слесарь), либо платное обучение.
3. Образование в ВУЗах - только платное. Особо талантливые получают гос. дотацию или спонсорскую поддержку на основе конкурса + льготное кредитование высшего образования, в том числе и за счет работодателей.
Это решит проблемы:
- заработной платы;
- пофигизма среди учеников и учителей;
- количество учителей снизится, что позволит решить вопрос квалификации учителей.     

Это может быть местами и не плохо, но ПМСМ это всё - Фантастика.

Правильно, но большинство учителей будут работать с детьми у которых уже ПОЛУЧАЕТСЯ, их будут учить... А те кто не умеет, обречены на то, чтобы быть "вторым сортом", их не будут учить смотреть, видеть и изображать увиденное. Их в лучшем случае не замечают и ставят что-нибудь в журнал...

Вот-вот, всё так и есть = зачем с кем-то возиться и учить, если есть тот кто уже умеет что-то...

[Мильва]

У нас например был своеобразный договор с преподом ИЗО и черчения = Она нас старается особо не задевать, а мы не ломаем её в кабинете мебель и не создаём шум и грохот, слышимый через два этажа, и какоё-нибудь рисунок/чертёж когда-нибудь сдаём ей.

Правильно, но большинство учителей будут работать с детьми у которых уже ПОЛУЧАЕТСЯ, их будут учить... А те кто не умеет, обречены на то, чтобы быть "вторым сортом", их не будут учить смотреть, видеть и изображать увиденное. Их в лучшем случае не замечают и ставят что-нибудь в журнал...

Вот-вот, всё так и есть = зачем с кем-то возиться и учить, если есть тот кто уже умеет что-то...

Проблема еще в том, что те, кто не умеет, чаще всего и не хочет научиться. Решить ее реально можно только разделив предметы в старшей школе по уровням сложности, разрешив свободный выбор уровня и введя по окончании курса настоящий, а не формальный экзамен(неважно в какой форме). Плюс к этому базовый курс сделать действительно базовым, убрав излишнюю детализацию. Тогда те, кому базового уровня недостаточно, будут заниматься на уровне повышенной сложности. Боюсь только, что такую систему воплощенной в России мне не увидеть- слишком много всего перестраивать.  Сейчас в меня полетят тапки, но я из базового курса математики убрала бы так называемые "элементы высшей математики". Смысла в них нет - те школьники, которым они действительно понадобятся, будут изучать это на совершенно другом уровне, с основой в виде теории пределов, непрерывности функции и т.д.

Правильно, но большинство учителей будут работать с детьми у которых уже ПОЛУЧАЕТСЯ, их будут учить... А те кто не умеет, обречены на то, чтобы быть "вторым сортом", их не будут учить смотреть, видеть и изображать увиденное. Их в лучшем случае не замечают и ставят что-нибудь в журнал... И какое у них будет отношение к предмету? И можно ли реально чему-то научить за урок в неделю?

Эрэа Inga, смотря какова цель уроков рисования. Современное искусство настолько неоднозначно, что вряд ли надо много уроков, чтобы ребенок нарисовал что-нибудь в духеСПОЙЛЕРЫ

(Картинку утащила из темы "Гитлер"  в разделе история.)

[Inga]

Эрэа Inga, смотря какова цель уроков рисования. Современное искусство настолько неоднозначно, что вряд ли надо много уроков, чтобы ребенок нарисовал что-нибудь в духе

А зачем мне в этом духе? Мне лошадка нужна узнаваемая, человек, похожий на человека, собачка, кошка...  В духе реализма.  На бытовом уровне. Те у кого способности есть, это конечно нарисуют, а у кого нет? Те кто прямую линию провести не может? Их надо учить... Как? Кто из учителей за это возьмется? Проще на таких не обращать внимания...

Проблема еще в том, что те, кто не умеет, чаще всего и не хочет научиться.

Или ему отбивают такое желание навесив ярлыки... Кому хочется быть последним...

[number93]

Мы опять утыкаемся в ОБЩИЕ проблемы не только образования, но и общества.

Именно... В приоритеты и мотивацию...
При чем настолько, проблемы, что общество, как внятная структура, похоже давно тихо скончалось...

Учителя представляют собой репрезентативную выборку общества. И мого среди нас действительно образованных людей? И сколько из этих образованных имеют талант преподавания? И сколько из этих талантливых готовы работать с детьми (я уже молчу о З/П, просто работа с детьми - это во многом подвиг)?

Не нужно, думаю, говорить о талантах , рассуждая о массовых жизненнонеобходимых явлениях...
В любой области есть блестящие спецы и есть средний уровень...
Он то нас и должен интересовать, ни преподавание ни усвоение школьной, да и ВУЗ-овской програмы талантов не требует...
Скорее наличие повышенной мотивации мешает ребенку развиваться всесторонне, ибо она - локальна ( а "специалист подобен флюсу")
Образование и обучение, не сосвсем одно и то же...
Цель образования прежде всего получить достаточно грамотных и вменяемых граждан, главное, безопасных и способных продуктивно в этом обществе жить...
И уровень образования должен быть адекватен, состоянию развития общества, прежде всего, научно-техническому... о социальном говорить сложно, но тут тоже масса опасностей...

Лично я делаю из этого очень жесткие выводы (далее - махровое ИМХО):
1. Бесплатное образование ДЛЯ ВСЕХ должно быть класса до 3-4 (как вариант 5-7).
2. После этого ЕГЭ + творческий экзамен (независимый, вне школы) по результатам которого не более 15-25%  переходят в бесплатную среднюю (старшую) школу. Остальные - либо профтехобразование (слесарь), либо платное обучение.
3. Образование в ВУЗах - только платное. Особо талантливые получают гос. дотацию или спонсорскую поддержку на основе конкурса + льготное кредитование высшего образования, в том числе и за счет работодателей.

Ну, вообще-то, это даже не 17 год...
Это круче...

Так и вижу, толпы желающих и располагающих средствами, готовых 5 -6 лет платить за ВУЗ, чтоб стать сельским врачем или учителем...
А уж как в подобном случае будет выглядеть перемена планов, при взятом кредите...
А система планирования в потребных спецах...

Это решит проблемы:
- заработной платы;

Каким образом...
Главное никуда не денется разрыв между уровнем достатка и социальным статусом учителя и семей платежеспособной молодежи...

- пофигизма среди учеников и учителей;

Никоим образом, ибо пофигизм - вопрос воспитания...
А кто платит, тот и заказывает музыку...
Загоним образование в сферу обслуживания...
Так чтоб препы, зависимые от оплаты "клиентов" барчукам "за пивом бегали"... В лучших традициях Карнеги...

- количество учителей снизится, что позволит решить вопрос квалификации учителей.

Снизится, оно и так неуклонно снижается , а квалификация не растет и расти не собирается...
Если Вы о количестве штатных единиц, по вашему плану оно только вырастет, ибо профтехобразование потребует своих кадров...

В качестве примера могу привести второе высшее профессиональное образование. Кто за него платит - тот учится и не филонит. Препы получают солидную прибавку, и среди препов наблюдается рейтинговый конкурс. Для тех, кто в обойме, средняя оплата составляет (для Питера) 1 тыс. руб в академический час.  Есть и значительно выше.  Причем это "выше" не зависит от звания и степени, а исключительно от знаний и таланта. 

А второе высшее не пример...
Речь идет об уже взрослых и сформированных людях, и большой вопрос насколько они покупают образование, а насколько диплом... 

И еще: любой член общества в любом возрасте может вернуться в процесс обучения на любой форме (очная, заочная). Было бы желание.     
Можете кидаться тапками.       

Без денег...
Кто будет кредитовать эволюционных морфологов беспозвоночных...
Геотектоников...
Египтологов... Актеров...
Надо сказать, что для художников, чтоб стать, чем-то достойным особо актуален жизненный опыт и даже актерские и прочие творческие династии не пораждают фигур масштаба, скажем , Шукшина...
Кстати, "династии", у которых по три высших по поколениям(даже университетских... ) окажутся в большинстве своем не платежеспособны...
Образованцам, оставшимся в профессии при д-кратии и размножиться-то часто не на что... Жить негде, на жратвы не очень хватает...
Сидит себе какой-нибудь спец по флоре ДВ, 10 м/кв общежитского типа , а мужику за 40...
Собственно, образование должно быть направлено на обеспечение доступного каждому пути повышения социального статуса...
Это в стране-то, где социальный статус давно с образованием не связан( да никогда и не был связан достаточно жестко)...
Скорее имеет обратную зависимость...
Ваши же предложения, полагаю, ведут к еще большей социальной сегрегации...
Со всеми вытекающими... от социального напряжения до отсутствия притока в профессиональные сферы энергичных людей, которые делают себя сами, не на деньги родителей...
Кроме того, сверх специального обучения, необходимого для функционирования спеца, есть потребность в общекультурном уровне социума, плохо привязываемая к коммерции, но обеспечивающая социуму безопасность...
Образование, в принципе, должно быть "избыточным"...
Очень сложный вопрос, между прочим, сумма знаний, накопленных человечеством на данный момент огромна, узкая специализация процветает, и это критично...

PS. А если говорить,  кто и за что должен платить и организовывать...
Общее образование и фундаментальные направления - федеральный уровень ( при чем задачка приоритетная, наряду с оборонкой и медициной)...
Прикладные спецы - вопрос предприятий и отраслей... Как в СССP и было...
Причем со взаимными обязательствами - распределение, обязывающее обе стороны...
А платное образование можно разрешить на уровне "курсов кройки и шитья"...
Просто потому, что об госконтроль оно будет обламываться... уже обламывается...
Уже бродят "обманутые" граждане покупавшие "высшее образование" в коммерческих "ВУЗах"...

[Ксю]

number93
Да все эти соображения я уже восемьсот раз сама прожевала.
Все это вводить сразу - революции подобно, т.е. невозможно, да и не нужно. Я это все скорее как некую идеальную модель излагаю. Даже недостижимую модель.
Причем эту модель нельзя рассматривать поэлементно, а только в комплексе. И если учесть  обязательную ежегодную независимую проверку, то все платники, кто не сдал экзамены за год, тихо пойдут на второй (третий...) год (и пускай хоть 5 лет в одном классе) или нафиг. И тут уж беганье за пивом не будет критерием качества преподавателя. И зависимый от денег родителей учитель не выставит натянутые троечки по указке директора.
А по поводу второго высшего - о чем знаю, о том пою. Более того, обучение в школе тоже должно быть осознанным.  Не хочешь учиться - не надо. Прошел младшую и среднюю школу - и вперед, учимся на слесаря.
Короче, если вы не хотите спрашивать: Студенты, чему Вас научили? - то студентов должно быть меньше раза в два, чем сейчас, и они должны отвечать чем-то за свой выбор. Например, деньгами родителей или кредитом. Тогда они за свои деньги будут зубами рвать преподавателя и гранит науки, что частенько и происходит на втором высшем.
Я свою подопечную так "запугала" возможным отсутствием образования,  что бедный,  сильно замотивированный ребенок сдал шесть ЕГЭ, причем лучше процентов на 10, чем моя родная дочь (мы только последние 2 ЕГЭ результатов не знаем).
Количество учителей снижается не по причине конкурса среди них, а по причине несоответствия условий труда и уровня зарплаты.       

[Inga]

И зависимый от денег родителей учитель не выставит натянутые троечки по указке директора.

А по требованию родителя?

Например, деньгами родителей или кредитом. Тогда они за свои деньги будут зубами рвать преподавателя и гранит науки, что частенько и происходит на втором высшем.

Опять же, расплачиваться будет не студент, а родители. Вам никогда не встречались богатенькие детки, уверенные, что папа-мама придет, заплатит и все будет? И родители будут требовать хороших оценок за свои деньги...

[number93]

Ксю , да фишка в том, что образование, как все социальные программы, ДОЛЖНО быть дотационно...
И не будет финансово возвращаться прямолинейно...
Дотационной должна быть и медицина, прежде всего профилактическая... Виват Чазову...
То же относится к правоохране и оборонке...
Кроме обучение в школе происходит и ВОСПИТАНИЕ...
Требование времени - корректировать офанаревшее семейное... и барчуков и "клиентов Макаренко"...
И учителя - только госслужащие, которых нет средств свести до уровня халдеев в ресторации, на уровне "чего изволите"...
Стандарты работы, а не "контроля"...
СПОЙЛЕРЫ

Вот одна из моих предков подвизалась на почве сельского учительства... с сестрами, еще до Первой Мировой... Мужиков на этом поприще сожрала ПМВ и последующие события( и многих женщин тоже, семьями) напрочь...
У нее было очень приличное госжалавание, по тем временам, и социальный статус... На сестре -коллеге женился местный предводитель дворянства...
На моей памяти... Статус оставался, даже после смерти этих женщин... После всех социальных перепитий... Достаточно было на вопрос "ты чья" на автобусной остановке ответить, чья ты родственница... Их поименно помнил весь Ступинский район, до 80-х годов 20-го века...
Когда и школы развалились...

Вопрос в престиже образования, вопрос в образе престижного, каковой принадлежит государственной и общественной стратегии и идеологии...

[vietnamec]

Эрэа Inga, смотря какова цель уроков рисования. Современное искусство настолько неоднозначно, что вряд ли надо много уроков, чтобы ребенок нарисовал что-нибудь в духеСПОЙЛЕРЫ

(Картинку утащила из темы "Гитлер"  в разделе история.)

Какова цель среднего образования? По моему - развитие гармоничного человека, чтобы можно было выпустить его подготовленнным во взрослую жизнь, а дальше он сам определится, перед ним все дороги открыта, потому средняя школа дала ему широкую базу, широкий горизонт.
В какой степени к обычной жизни готовит изучение дифиренциалов, косинусов, тангенсов, валентности? А в какой степени готовит к этому физкультура? Физкультура развивает физически  - польза несоменная есть. Вывод - она нужна.

А как же математика, химия, физика, рисование? Они готовят к обычной жизни? А они ум развивают, мышление, способность к анализу, может и прикладные знания дают.
Вопрос опять же в качестве и в количестве.

[Hatifnatt]

Ну мы ей этот договор не навязывали, скорее она наоборот вздохнула с облегчением...

Что же было до того, что на такие условия учитель соглашается с облегчением... Впрочем, махровость этого офф-топа смущает даже меня .

В педвузы сейчас идут или по-остаточному признаку (нигде больше не взяли...) или как уже сказал эр vietnamec идут на ин-яз-фак и спорт-фак.

Эр V01dem4r, не стоит использовать в парикмахерском деле одну гребёнку. Многие знакомые студенты или недавние выпускники педвузов изрядно бы удивились (удивились это очень мягко сказать), узнав, что они пошли в свой вуз "по остаточному признаку". "Нигде больше не взяли" к тому же можно же не обязательно говорить про педагогические, а про любые вузы/факультеты, где невысокий конкурс. В родном вузе есть факультеты, где в последнее время на некоторых факультетах "берут всех". Да и на недавно законченный факультет тоже последние годы проходной балл очень низкий. К удивлению тогда присоединятся ещё не одна сотня человек только из родного места учёбы.
"Или - или" явно не тот случай.