Бить или не бить ? - II

[Inga]

Они создают у него чуство защищенности, и в результате он вырастает спокойным и уверенным в себе.

Затем, по мере взросления, свобода детей постепенно ограничивается, а число обязанностей возрастает. И в результате из таких перебалованных детей вырастают ответственные, дисциплинированные, трудолюбивые люди.

Многие очень часто путают понятия внимание, защищенность и избалованность.
По ряду причин я собирала информацию по грудному вскармливанию и, в частности по вопросам долгого (больше года) кормления. Вспоминаются рекомендации консультантов по грудному вскармливанию носить ребенка на руках, не ограничивать контакт в период становления лактации и ответы некоторых мамочек. "А как же муж", "Надо о себе подумать", "Кто полы мыть будет", и самое главное "избалованным вырастет"...

[Laicalasse]

 О да.... ну я знаю случаи, когда мужья ревнуют жен к детям - внимания меньше им любимым уделяют. Но по здравом размышлении - ребенок - он же не может на первых порах о себе заботиться, так что выбор небогат. А что избаловать - так меньше надо одних во дворы пускать, да не разрешать разгуливать по стройкам до вменяемого возраста - точно. И требования сочетать с поощрениями. И все будет.
Эрэа Дама, видимо, просто за детские годы успевает развиться интерес к труду, а это говорит именно о правильном подходе к воспитанию.

[Уленшпигель]

Самое интересное, что этот приемчик срабатывает и с домашними детьми.

А сколько раз подряд...
Любой эффект неожиданности склонен пропадать при повторении...

Дети быстро начнут этоиспользовать,чтоб привлекать к себе внимание. Мама все бросила и уделяет мне все свое внимание. Дети очень быстро просекают такие вещи и начинаюи пользовать.
  №93 должен вам сообщить , что процесс воспитания и является процессом выработки условных рефлексов. Это общеизвестная научная истина... А ваши рассуждения про то, что вы называете "шлепок" и есть картина выработки условного рефлекса. Вы как известный персонаж, который и не знал, что разговаривает прозой...

[Dama]

А что избаловать - так меньше надо одних во дворы пускать, да не разрешать разгуливать по стройкам до вменяемого возраста - точно. И требования сочетать с поощрениями. И все будет.

Так ведь не удержишь, эр Voron. Вот и приходится стискивать зубы, чтобы не заорать, когда чадо раскачивает качели выше перекладины, лезет по пожарной лестнице на третий этаж или ставит велосипед на заднее колесо.

Кстати, ещё один приём из маминого арсенала. К ней привели взятых с поличным драчунов. Оба они, понятно, изготовились изображать партизанов на допросе.
Мама (спокойно и деловито): "Драка была честная?"
После короткой паузы следует нерешительное "Угу".
"Всё выяснили? Продолжения не будет?"
Чуть более решительное "Ага".
"Ну и хорошо. И на будущее - драться надо не в туалете, а в саду, на траве, чтоб падать мягко было. Идите".

Драк в туалете и в самом деле больше не было. А драчуны ещё много лет слали ей поздравления к восьмому марта.

[Laicalasse]

Блестяще. Надо запомнить, полагаю, пригодится. Дети, отчего-то имеют свойство ко мне липнуть, и приходится с ними общаться - чаще всего, на данный момент - в игровой тусовке. Там возрастной ценз отсутствует как таковой, правда, дети от 10 лет. Там, полагаю, это тоже подойдет.

[number93]

  №93 должен вам сообщить , что процесс воспитания и является процессом выработки условных рефлексов. Это общеизвестная научная истина... А ваши рассуждения про то, что вы называете "шлепок" и есть картина выработки условного рефлекса. Вы как известный персонаж, который и не знал, что разговаривает прозой...

Это уже не просто зеркало, а комната смеха...
Я, конечно ВНД тож никогда не знала, но не до такой же степени...
Вы прям как Волк Ларсен о эволюции (про "закваску")... у Д. Лондона...
К выработке условных рефлексов не сводится даже дресировка животных, хотя бы потому, что рефлекс это только реактивное явление, а поведение - активно...
Хоть Википедию прочтите...
СПОЙЛЕРЫ

"Учение о рефлексах дало очень многое для понимания самой сущности нервной деятельности. Однако сам рефлекторный принцип не мог объяснить многие формы целенаправленного поведения. В настоящее время понятие о рефлекторных механизмах дополнено представлением о роли потребностей в организации поведения, стало общепринятым представление о том, что поведение животных организмов, в том числе и человека, носит активный характер и определяется не столько возникающими раздражениями, сколько планами и намерениями, возникающими под влиянием определённых потребностей. Эти новые представления получили своё выражение в физиологических концепциях «функциональной системы» П.К.Анохина или «физиологической активности» Н.А.Бернштейна. Сущность этих концепций сводится к тому, что мозг может не только адекватно отвечать на внешние раздражения, но и предвидеть будущее, активно строить планы своего поведения и реализовать их в действии. Представления об «акцепторе действия», или «модели потребного будущего», позволяют говорить об «опережении действительности».

"

СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81_(%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)

 Выше уже писала, почему, полагаю, шлепок построен скорее на безусловных рефлексах( в крайнем случае очень ранних условных)... И к обсуждаемому возрасту является "тактильным" языковым элементом( ни в каких болезненных закреплениях не нуждается)...
И пременять его можно и нужно не усердствуя в дошкольном, в основном, возрасте параллельно с вербальным общением с ребенком...
Если похвалить ребенка на словах, это одно, а если одновременно со словестной похвалой, например взять на руки , поцеловать и т.д. это другое...
С порицаниями та же картина... Не надо спешить с переходом на исключительно вербальное общение...

Кстати раньше первый шлепок получал новорожденный сразу по явлении в мир сей, да еще вниз головой (для освобождения дыхательных путей и  стимуляции первого крика)...

[Laicalasse]

К выработке условных рефлексов не сводится даже дресировка животных, хотя бы потому, что рефлекс это только реактивное явление, а поведение - активно...

 Именно так и есть. При том варианте, как предлагает господин Уленшпигель, интеллект развиваться будет вряд ли - просто тупое подчинение - без вопросов, без осмысления. Это неправильно.

 Кстати, вопрос к эру Уленшпигелю: Вы насколько хорошо знакомы с формированием условного рефлекса как такового и насколько хорошо знакомы с работой ВНД у животных и людей? Хотелось бы понять, на основании каких данных Вы пришли к выводу лишь о формировании у ребенка условного рефлекса?Также  буду признателен, если Вы изложите свои знания на тему различий меж условными и безусловными рефлексами.

[number93]

При том варианте, как предлагает господин Уленшпигель, интеллект развиваться будет вряд ли - просто тупое подчинение - без вопросов, без осмысления. Это неправильно.

 

Не думаю, что без применения дополнительных средств, например фармацевтических, удастся остановить интеллектуальное развитие, просто можно сместить его на "нижний уровень" нормы реакции.... А у млеков и это не мало...
И даже чихуахуа найдет чем расплатиться с "воспитателем" за такие "идеи"...
На самом деле , полагаю, детеныши приходят в мир вполне "оснащенными" для того, чтоб учиться  в нем жить( на самом деле в процесе воспитания человек не только преобретает , но и теряет)...
"Проектирование" - основной путь человечества, но все хорошо в меру... к базовым моделям поведения, доставшимся нам не то, что от приматов, зачастую, от насекомоядных, необходимо относиться бережно...
Репродуктивное поведение - это база... анализировать можно сколько угодно( как все на свете), а "проектировать" - с осторожностью сапера... Тут что "суровая длань", что "розовое умиление"... Конфликт " желания обучить" и "желания защитить"...

[Уленшпигель]

При том варианте, как предлагает господин Уленшпигель, интеллект развиваться будет вряд ли - просто тупое подчинение - без вопросов, без осмысления. Это неправильно.

 

Не думаю, что без применения дополнительных средств, например фармацевтических, удастся остановить интеллектуальное развитие, просто можно сместить его на "нижний уровень" нормы реакции.... А у млеков и это не мало...
И даже чихуахуа найдет чем расплатиться с "воспитателем" за такие "идеи"...
На самом деле , полагаю, детеныши приходят в мир вполне "оснащенными" для того, чтоб учиться  в нем жить( на самом деле в процесе воспитания человек не только преобретает , но и теряет)...
"Проектирование" - основной путь человечества, но все хорошо в меру... к базовым моделям поведения, доставшимся нам не то, что от приматов, зачастую, от насекомоядных, необходимо относиться бережно...
Репродуктивное поведение - это база... анализировать можно сколько угодно( как все на свете), а "проектировать" - с осторожностью сапера... Тут что "суровая длань", что "розовое умиление"... Конфликт " желания обучить" и "желания защитить"...

Я уже говорил про ваши глюки. При слове насилие у вас выработан условный рефлекс - и вы воспринимаете его толбко как неограниченное и безудержное. Ну это ваши проблемы.
 Тот же шлепок - насилие, но вы для того, чтобы применять насилие должны назвать его не насилием, то это ваши комплексы....
  Шлепок новорожденному вызывает безусловный рефлекс -потому, что это больно, впрочем на слово больно у вас тоже рефлекс, скажем иначе неприятно, а боль она и есть то, что неприятно, впрочем мазохистам наоборот нравиться, что больно, ну так это же ..... Так вот щлепок это больно ,но безопасно...для здоровья...
  Если вам непременно надо называть черное белым- ваши проблемы.
 Ворон, читайте то что мной написано и не фантазируйте. воспитание гораздо более сложный процесс, чем приведенная в примере лишь очень малая его часть...

[number93]

 Я уже говорил про ваши глюки. При слове насилие у вас выработан условный рефлекс - и вы воспринимаете его толбко как неограниченное и безудержное. Ну это ваши проблемы.
 Тот же шлепок - насилие, но вы для того, чтобы применять насилие должны назвать его не насилием, то это ваши комплексы....
 Шлепок новорожденному вызывает безусловный рефлекс -потому, что это больно, впрочем на слово больно у вас тоже рефлекс, скажем иначе неприятно, а боль она и есть то, что неприятно, впрочем мазохистам наоборот нравиться, что больно, ну так это же ..... Так вот щлепок это больно ,но безопасно...для здоровья...
 Если вам непременно надо называть черное белым- ваши проблемы.

Уленшпигель не стоит пытаться заниматься "психоанализом", не ознакомившись с вопросом даже на уровне Википедии...
Одной уверенности в правоте собственных суждений обычно ни на какое дело не хватает...

[Уленшпигель]

 Я уже говорил про ваши глюки. При слове насилие у вас выработан условный рефлекс - и вы воспринимаете его толбко как неограниченное и безудержное. Ну это ваши проблемы.
 Тот же шлепок - насилие, но вы для того, чтобы применять насилие должны назвать его не насилием, то это ваши комплексы....
 Шлепок новорожденному вызывает безусловный рефлекс -потому, что это больно, впрочем на слово больно у вас тоже рефлекс, скажем иначе неприятно, а боль она и есть то, что неприятно, впрочем мазохистам наоборот нравиться, что больно, ну так это же ..... Так вот щлепок это больно ,но безопасно...для здоровья...
 Если вам непременно надо называть черное белым- ваши проблемы.

Уленшпигель не стоит пытаться заниматься "психоанализом", не ознакомившись с вопросом даже на уровне Википедии...
Одной уверенности в правоте собственных суждений обычно ни на какое дело не хватает...

  Ну уверенность я оставлю вам, она у вас непоколебима.
  А насчет вашего уровня знаний, так я не вижу даже в пределах школьного учебника.

[number93]

  Ну уверенность я оставлю вам, она у вас непоколебима.

Смотря в чем...

  А насчет вашего уровня знаний, так я не вижу даже в пределах школьного учебника.

А вот это меня не удивляет совершенно...
Собственно я о том, что Вы не видите в пределах школьного учебника уже говорила выше...
И не толькоя я ...

[Dreamer]

Модераториал

Уважаемые собеседники, обмениваться остроумными мнениями о личных качествах и знаниях оппонента вам лучше в привате. А здесь - обсуждайте, пожалуйста, саму тему, а не друг друга. Если кто-то решит продолжать в том же духе, последует бан.
Уленшпигель, к вам это относится в первую очередь.
                                                                                              Хранитель

[Laicalasse]

Уленшпигель, я в первую очередь, пытаюсь понять, что именно Вы пытаетесь донести. И фантазия тут не при чем.

number93 , то, о чем Вы говорили немного выше - я как раз и считаю требованием не более, чем подчинения. Поясню: не важно, кто чего хочет, к чему способен, что может, какими базовыми задатками обладает - добиться просто выполнения, без осмысления - это, как мне кажется, и есть то, что многие полагают выработкой рефлекса и именно это губит сам процесс воспитания, точнее сказать - его изрядно тормозит и поворачивает, в конечном итоге, против дрессиранта, извиняюсь за термин.
Любое млекопитающее обладает достаточным интеллектом, чтоб отличить, что справедливо, что нет. И любое существо с развитой ВНД способно постоять за свои интересы. К чему приводит дрессура, в том варианте, в каком она чаще всего встречается - это формирование простого условного рефлекса - т.е. есть условный раздражитель - команда, есть безусловный - воздействие и есть подкрепление - положительное или же отрицательное. и работа ВНД тут не требуется. Просто появляется привычка - сказали так-то - будет вот это. И все. Не более того. Где тут  осмысление процесса? нет его. А осмысление начинается с момента задавания вопросов - почему, как, зачем и прочее. И именно осознание, что в данном случае поступить иначе, чем так, как сказали, просто нельзя - вот это уже, ИМХО, воспитание.
Опять же, ИМХО, следует запрещать детям только то, что опасно для их или чужой жизни. А остальное - помогать изучить и понять. И научить ребенка наблюдательности - это сильно упростить его жизнь.

[number93]

Voron , ну Вы же собаками занимаетесь и знаете, что даже отработка элементарной команды уже идет одновременно на жест и на голос...
Тобишь зрительный и слуховой сигнал должны давать 1 результат...
Это уже не схема Павловских опытов...
И с собакой Вы общаетесь не только целенаправленной дресеровкой, но и за пределами "учебной програмы" и лучше меня знаете, что это тоже работает...
Запрещать детям надо и то , что не принято, не тактично, не вежливо...
А опасное - разумеется...
Но главное , научить делать тоже самое безопасно, вот мой отец учил меня "безопасно" лазить по деревьям (по стволу, а не по веткам, чтоб всегда по стволу съехать отделавшись окорябанным брюхом)...
Из той же оперы пример Dama - деритесь, но по делу и на мягкой травке...
Запрет- привлекает внимание к запрещенному, наказание - привлекает внимание к теме наказания...
Такие вещи требуют осторожности и индивидуального и конкретного по ситуации подхода... И умение неслушаться в детях , полагаю тоже нужно поддерживать...
Послушная собака особенно в городе - это здорово, а вот слишком послушные дети меня лично "пугают"...

number93 , то, о чем Вы говорили немного выше - я как раз и считаю требованием не более, чем подчинения.

Уточните, пожалуйста, если о значении шлепка, то да , но не только...
Это не полный синоним "нельзя", "не хорошо", это еще быстрая ломка "настроения", как с истериками (каковые в любом возрасте бывают)
Это сигнал... Объяснения к нему все одно требуются...