Крымская война. Упущенные возможности врагов России.

[C@esar]

Хм, странно, а почему англичане и французы не попытались накрыть "огневые точки" противника ядрами? Или высадить десант? Почему тупо стреляли из пушек?

И что они вообще там забыли?

[мерлин]

Ну, вроде им же хотелось ослабить боевую мощь России, лишить выхода к морям, вот и прошлись по русским портам.
В том числе и по морям Северного Ледовитого океана.

[Whitehound]

Хм, странно, а почему англичане и французы не попытались накрыть "огневые точки" противника ядрами? Или высадить десант? Почему тупо стреляли из пушек?

Десант они высадить вроде пытались, но им не дали... Огневые точки там были всего-то две горемычные пушки, которые гордо носили название береговой батареи, и гнездились где-то в кустах не Сельдяном мысу, да пушки стоявшие на монастырской стене. Подойти ближе было сложно, там какой-то очень извилистый форватер, а раздолбать с середины залива толстенную монастырскую стену не удалось. На ней это вообще никак не отразилось. Повреждены были только деревянные постройки, которые стояли непосредственно на берегу...

[m12]

С британской кавалерией вышла вообще хохма.

сами англичане считали свою кавалерию лучшей в Европе, если не в мире. основания у них были.

Во-первых это конечно наполеоновские войны и в частности Ватерлоо. Тех же серых там вообще почти полностью вырезали французские легкокнники-пикинеры. Тем не менее серые считали это полем своей славы и даже в крыму носили значки "за ватерлоо". Тем не менее тяжелая кавалерия англичан не воевала практически с Ватерлоо.

Во-вторых это конечно войны в Индии. В целом ряде войн отличились 4-й гуссарский, 16-й уланский и 3-й легкодрагунский
плюс специфические подразделения типа всадников скиннера, бенгальской легкой кавалерии.

Прикол в том, что полки легкой бригады, попавшие в Крым, не воевали тоже со времен Наполеона. Окажись под Балаклавой индийские ветераны, Еще неизвестно чем бы все закончилось. Офицеры могли оказаться более вменяемые нежели кардиган. Могли и артиллерию с собой прихватить и в лоб не полезть. Так что нам где-то даже повезло.

Правда надо учитывать, что английская кавалерия была крайне малочисленной. В полновестной континентальной войне с Россией от этих полков после второго сражения остались бы ошметки.

Чуть не забыл. В плане упущенных возможностей я соглашусь со Змеем. Штурм Севастополя с хода.

[Iron_Duke]

То m12

С британской кавалерией вышла вообще хохма.

 сами англичане считали свою кавалерию лучшей в Европе, если не в мире. основания у них были.

Примерно также считали французы, русские, пруссаки, австрийцы - в общем, едва ли не все европейские нации, причем, тоже небезосновательно. Да и основания у них были, во многом, сходными.  

Во-первых это конечно наполеоновские войны и в частности Ватерлоо. Тех же серых там вообще почти полностью вырезали французские легкокнники-пикинеры.

Вы забыли упомянуть о незначительном эпизоде, случившемся чуть ранее - когда кавалеристы Понсонби (кстати, помимо "Серых шотландцев" в этой атаке участвовали 1-й Королевский и 6-й Иннискиллингский драг. полки, последний вместе с "Серыми" сражался при Балаклаве в составе бригады Скарлета) практически уничтожили дивизии Донзело и Марконье, взяв 3000 пленных и остановили наступление корпуса д'Эрлона. В свете этого неудивительно, что, как Вы пишете:

Тем не менее серые считали это полем своей славы и даже в крыму носили значки "за ватерлоо".

Другое дело, что после ошеломляющего успеха Понсонби не смог оценить обстановку и остановить беспорядочное преследование французов, завершившееся атакой "большой батареи" и поражением.   
Вообще, эта атака служит прекрасной иллюстрацией состояния британской кавалерии (к КГЛ не относится) что в Нап. войны, что в Крымскую войну - храбрые и хорошо обученные кавалеристы, отличный конский состав, и вместе с тем - тактические промахи, приводящие в недоумение друзей и врагов (удивительно, что в этой ветке еще не всплыла оценка атаки Легкой бригады генералом Боске). Постоянно наступать на одни и те же грабли - при Вимейро, Талавере, Чилианвале, Балаклаве - для этого нужно обладать незаурядными способностями, присущими высшему ком. составу брит. кавалерии. Когда из этого правила встречались исключения - типа лорда Пэйджета, ле Маршана или Скарлета - англ. кавалеристы имели все шансы добиться впечатляющих результатов в бою - и при этом избежать героической гибели.   

Тем не менее тяжелая кавалерия англичан не воевала практически с Ватерлоо.

Что не помешало Тяжелой бригаде показать себя при Балаклаве с лучшей стороны.

плюс специфические подразделения типа всадников скиннера, бенгальской легкой кавалерии.

Я бы был более осторожен в оценке боевых качеств индийской кавалерии.

Прикол в том, что полки легкой бригады, попавшие в Крым, не воевали тоже со времен Наполеона. Окажись под Балаклавой индийские ветераны, Еще неизвестно чем бы все закончилось. Офицеры могли оказаться более вменяемые нежели кардиган. Могли и артиллерию с собой прихватить и в лоб не полезть. Так что нам где-то даже повезло.

С учетом действий англ. кавалерии при Чилианвале - вряд ли что-то изменилось бы к лучшему. Кроие того, для того, чтобы избежать атаки Легкой бригады требовалось нечто большее, конкретно - другой командующий, иные представления о дисциплине и субординации, умение ориентироваться в "тумане войны". Со всем этим у англичан дело на тот момент обстояло не лучшим образом.

Правда надо учитывать, что английская кавалерия была крайне малочисленной. В полновестной континентальной войне с Россией от этих полков после второго сражения остались бы ошметки.

В принципе, то же самое можно сказать о всей англ. армии. На протяжении всей осады Севастополя ее усилия сводились к овладению Третьим бастионом - и не увенчались успехом. Французы объективно выступили в этой войне гораздо лучше, некоторым образом взяв у англичан реванш за поражения времен Нап. войн. Впрочем, от военной катастрофы 1870 г Францию данное обстоятельство не спасло.

Чуть не забыл. В плане упущенных возможностей я соглашусь со Змеем. Штурм Севастополя с хода.

Тоже полностью согласен.

С уважением.

[Дракон]

удивительно, что в этой ветке еще не всплыла оценка атаки Легкой бригады генералом Боске

Кстати да-надо это исправить. 

Ну вот и вопрос - а почему бритацы были так уверены что эта бригада действительно самая лучшая кавалерия в, предположим, Европе?

А то что бригада, находясь под ураганным ружейным и артиллерийским обстрелом снесла втрое превосходящие силы русской армии в лобовой атаке и отступила, сохранив порядок - не в счет?

Генерал Боске оценил это несколько иначе:
"C'est magnifique, mais ce n'est pas la guerre"(С)(фр.)
"Это великолепно, но так не воюют"(С)

P.S.:Обсуждение "победоносной" атаки на ВИФе

[m12]

Iron_Duke

Примерно также считали французы, русские, пруссаки, австрийцы - в общем, едва ли не все европейские нации, причем, тоже небезосновательно. Да и основания у них были, во многом, сходными.

Да, рейтинги кавалерии времен Наполеона пытались составить неоднократно

Но все же. Скажем так, англичане не без оснований гордились выучкой своих полков. Но именно полков. Малая численность этой кавалерии сводила ее полезность к одной битве. И усе. Т.е. как стратегический инструмент они были практически бесполезны.

Насчет Ватерлоо. Я не хочу преуменьшить достижения англичан. просто серые это самый распиареный полк английской кавалерии. Я не хочу сказать, что они не заслужили свой отличительный знак. Просто стоил он им немалой крови.

Что не помешало Тяжелой бригаде показать себя при Балаклаве с лучшей стороны.

Что есть то есть. Никто с этим не спорит.

С учетом действий англ. кавалерии при Чилианвале - вряд ли что-то изменилось бы к лучшему. Кроме того, чтобы избежать атаки Легкой бригады требовалось нечто большее, конкретно - другой командующий, иные представления о дисциплине и субординации, умение ориентироваться в "тумане войны". Со всем этим у англичан дело на тот момент обстояло не лучшим образом.

Тем не менее это не помешало английской кавалерии внести эту битву как свой Бэттл Хонор.

Я бы был более осторожен в оценке боевых качеств индийской кавалерии.

Скажем так. Эти соединения придавали англичанам в Индии то, чего их кавалерии не хватало. Численность.

С учетом действий англ. кавалерии при Чилианвале - вряд ли что-то изменилось бы к лучшему.

У них был бы опыт. Это уже что-то.

[V01dem4r]

В полновесной континентальной войне с Россией не только у кавалерии, но и у всей английской армии шансов было не много, хотя бы потому что в крупных континентальных войнах Англия практически не участвовала, а если и участвовала, то совсем в немногих - на память приходит в XIX веке разве что конец Наполеоновских войн с пресловутым Ватерлоо. С Францией она воевала преимущественно на море

[V01dem4r]

Что могло отпугнуть англичан от массового и основательного вторжения в наши северные пределы? Как вы думаете?
Снабжать крупную группировку под Севастополем они еще были в состоянии, как никак Черное и Средиземное море достаточно обжиты , да и союзник - Турция рядом, а что им было ловить на Балтике и Камчатке?

Кроме того не надо забывать что довольно большая часть Английской армии была разбросана по всей Британской Империи.
А насчет вторжения основательного = так тут стоит недавний на тот момент отрицательный пример Наполеона.
И к тому целью войны было не допустить разгрома Россией Турции, так как в этом случае терялся один из противовесов России и она к тому же становилась значительно более сильной. И поэтому особо в большинстве своем особо надрываться ни Франция, ни Англия не собирались (про Австрию этого не скажу, так как в случае резкого ослабления Турции они оказывались под боком у большого и сильного медведя под боком)
ЗЫ В войну в принципе на стороне России мог вступить еще кто-нибудь, к примеру Пруссия,(в 1870 раскатавшая Францию в блин) и тогда войска понадобились бы в Центре Европы, а не в далекой России

[C@esar]

В полновесной континентальной войне с Россией не только у кавалерии, но и у всей английской армии шансов было не много, хотя бы потому что в крупных континентальных войнах Англия практически не участвовала, а если и участвовала, то совсем в немногих - на память приходит в XIX веке разве что конец Наполеоновских войн с пресловутым Ватерлоо. С Францией она воевала преимущественно на море

Ну так и задачи у Англии в случае крупной войны с Россией, вероятно, были бы другими - общее стратегическое планирование и морская блокада.
Основная сухопутная нагрузка легла бы ИМХО на Австрию с Турцией. Ну а французская армия вполне могла играть роль, скажем, ударного кулака на основном ТВД и сил поддержки на второстепенных...

[Iron_Duke]

To V01dem4r

В полновесной континентальной войне с Россией не только у кавалерии, но и у всей английской армии шансов было не много, хотя бы потому что в крупных континентальных войнах Англия практически не участвовала, а если и участвовала, то совсем в немногих - на память приходит в XIX веке разве что конец Наполеоновских войн с пресловутым Ватерлоо. С Францией она воевала преимущественно на море

Военные действия на Полуострове, во Франции, в Египте, Италии и Low Countries мне, наверное, приснились.  Равно, как и участие англ. армии в войнах XVIII в. в Европе - начиная с войны за исп. наследство до Семилетки включительно.

ЗЫ В войну в принципе на стороне России мог вступить еще кто-нибудь, к примеру Пруссия,(в 1870 раскатавшая Францию в оладушек) и тогда войска понадобились бы в Центре Европы, а не в далекой России

Вообще-то, нужно иметь в виду, что прусская армия начала 50-х гг. XIX в. и та же армия обр. 1870 г. (вместе с союзными германскими армиями) - это две разные величины. Прусская армия периода КВ без особенных уравновешивается французской и австрийской. Да и не было в Пруссии никого, кроме короля, кто желал бы участия в войне на стороне России.

То m12

Но все же. Скажем так, англичане не без оснований гордились выучкой своих полков. Но именно полков. Малая численность этой кавалерии сводила ее полезность к одной битве. И усе. Т.е. как стратегический инструмент они были практически бесполезны.

Здесь влияние не только и не столько объективных, но и субъективных факторов - пережил бы ле Маршан битву у Саламанки или Пэйджет имел бы возможность бессменно командовать брит. кавалерией на Полуострове - и они вышколили ее как должно, так, чтобы брит. конница могла постоянно влиять на ход боевых действий, и влиять положительно.

Насчет Ватерлоо. Я не хочу преуменьшить достижения англичан. просто серые это самый распиареный полк английской кавалерии.

Ну, так, заслуженно распиаренный (хотя я не думаю, что те же "Синие" - менее известный или престижный полк). Конечно, Иннискиллингские драгуны, например, имеют заслуг не меньше - и за Крым, и за Ватерлоо. Но "Серые" больше известны - масть коней, полковое отличие (тоже при Рамийи честно заработанное), один из старейших шотландских кав. полков - все дела... 

Тем не менее это не помешало английской кавалерии внести эту битву как свой Бэттл Хонор.

Заслуженно внести. Но всех вышеперечисленных негативных факторов данное обстоятельство не отменяет.

Скажем так. Эти соединения придавали англичанам в Индии то, чего их кавалерии не хватало. Численность.

В Индии - да, а вот за ее пределами использовать эту кавалерию было проблематично.

У них был бы опыт. Это уже что-то.

Ну пошли в атаку под ружейным и арт. огнем, ну доехали до враж. пехоты и кого-то порубили, ну увидели на фланге кучку всадников-сикхов и отхлынули в беспорядке... Какой уж там опыт...

То Дракон

Генерал Боске оценил это несколько иначе:
"C'est magnifique, mais ce n'est pas la guerre"(С)(фр.)
"Это великолепно, но так не воюют"(С)

P.S.:Обсуждение "победоносной" атаки на ВИФе

К слову, цифры потерь, озвученные брит. стороной представляются мне более убедительными - хотя бы потому, что числ. Легкой бригады накануне атаки они, в отличие от рапорта Липранди определяют верно, да и собственные потери посчитать всегда проще. Из чего никоим образом не следует ни малейшего намерения поставить под сомнение результаты сражения при Балаклаве или уровень компетентности тогдашнего брит. командования.

С уважением.

[Camel]

ЗЫ В войну в принципе на стороне России мог вступить еще кто-нибудь, к примеру Пруссия,(в 1870 раскатавшая Францию в оладушек) и тогда войска понадобились бы в Центре Европы, а не в далекой России

Пруссия могла вступить в войну только против России, Бисмарк сумасшедшим не был, и не собирался становиться против Франции, Великобритании и потенциально Австрии.
Вопрос только стоял сохранит ли Пруссия нейтралитет в Крымской или вступит в войну против России.
Потом в 1870, как правильно говорит Iron_Duke, Вторую империю раскатала сильно усилившаяся после австро-прусской войны Пруссия ака Северо-Германский Союз.

[m12]

V01dem4r

Побойтесь бога. Герцог Мальборо с вами решительно не согласиться. Нет, я говорил именно о периоде 19 века. когда континентальные армии разрастаются. посмотрите не армию герцогства варшавского - 20 кав полков. А это всего лишь сателлит франции. И сравните с количеством английской кавалерии.


Iron_Duke

Здесь влияние не только и не столько объективных, но и субъективных факторов - пережил бы ле Маршан битву у Саламанки или Пэйджет имел бы возможность бессменно командовать брит. кавалерией на Полуострове - и они вышколили ее как должно, так, чтобы брит. конница могла постоянно влиять на ход боевых действий, и влиять положительно.

Что есть то есть. С Мюратами, Цитенами и Зейдлицами англичанам не везло. Толковые гибли или не росли в чине.

Ну, так, заслуженно распиаренный (хотя я не думаю, что те же "Синие" - менее известный или престижный полк).
Конечно заслуженно. но в пиаре им синие проигрывают без вопросов. Меховые шапки у серых. (единственные из армейских драгун). Лента за Ватерлоо опять же серым (за орла наверное). Опять же прозвище.
Кстати о прозвище. попалось любопытное утверждение. мол в 1678 году полк получил серую униформу. За что их и прозвали "шотландскими серыми". Затем в 1694 году полк получил серых лошадей и их стали называть "шотландским полком белых лошадей", а солдат продолжали называть "серыми драгунами". А офиициально "серые" стали таковыми только в 1877 году

В Индии - да, а вот за ее пределами использовать эту кавалерию было проблематично.


Французы своих африканских егерей в крым пригнали. Впрочем, я понимаю, что сравнение некорректно. Для англичан бенгальские и бомбейские полки плюс скиннеры и гиды, были чем то вроде наших казаков.

Ну пошли в атаку под ружейным и арт. огнем, ну доехали до враж. пехоты и кого-то порубили, ну увидели на фланге кучку всадников-сикхов и отхлынули в беспорядке... Какой уж там опыт...

По крайней мере в мешок под Балаклавой точно не полезли бы. Кроме того вы немного утрируете. Под Чилианвалой Английская кавалерия действовала на обоих флангах. Бригада Поупа конечно провалилась полностью, а вот бригада Уайта сумела отбросить кавалерию сикхов с левого фланга. Вообще странно. Обе бригады действовали практически в идентичных условиях. Обе шли в атаку через джунгли, у Поупа даже артиллерия была. почему одни прорвались, а другие сбежали? Уайта, между прочим, оценили. уже под гуджаратом он получил под свое командование 3-ю бригаду кавалерии - основные кав силы. Под Гуджаратом Кавалерия 3-ей бригады действовала на порядок успешнее и отлично взаимодействовала с артиллерией. И, что нехарактерно для английской конницы, Тронкуолл даже умудрился огранизовать преследовании (правда всего 12 миль).
Кстати. Офицеры индийцы не забили бы на артиллерию, как это сделал кардиган.

[Змей]

Генерал Боске оценил это несколько иначе:
"C'est magnifique, mais ce n'est pas la guerre"(С)(фр.)
"Это великолепно, но так не воюют"(С)
Всё верно. Первая часть фразы относятся к боевым качества солдат, вторая к их использованию.

[vietnamec]

Прикол в том, что полки легкой бригады, попавшие в Крым, не воевали тоже со времен Наполеона.

Что есть то есть. С Мюратами, Цитенами и Зейдлицами англичанам не везло. Толковые гибли или не росли в чине.

Кстати. Офицеры индийцы не забили бы на артиллерию, как это сделал кардиган.

Но при этом всё же лучшая бригада кавалерии, хм.

А в Легкую бригаду входили многочисленные представители аристократии, чуть ли не с детства готовившиеся к военной карьере.

А в тот период британские офицеры проходили какую то военную подготовку? В смысле - в военных училищах? В более ранний период вроде просто покупался офицерский патент - и всё, есть офицер.