Марсель Валме - IV

[Anita]

"Испорченные дети рубежа двух тысячелетий"   Очень красиво, эреа. и метко.

Марсель привлекает Рокэ - кмк - удивительным умением когда нужно - подчиняться, а когда нужно - столь же легко думать своей головой, принимать решения и претворять их в жизнь. Он легко перетекает из состояния "Если сказали "прыгай!" - надо прыгать" в состояние "Если я чего решил...". Такая мобильность психики в купе с какой-то...   нерассуждающей преданностью дорого стоит. 

[Артанис]

"Испорченные дети рубежа двух тысячелетий"   Очень красиво, эреа. и метко.

Марсель привлекает Рокэ - кмк - удивительным умением когда нужно - подчиняться, а когда нужно - столь же легко думать своей головой, принимать решения и претворять их в жизнь. Он легко перетекает из состояния "Если сказали "прыгай!" - надо прыгать" в состояние "Если я чего решил...". Такая мобильность психики в купе с какой-то...   нерассуждающей преданностью дорого стоит. 

Согласна во всем, кроме "нерассуждающей преданности". Нерассуждающая преданность - это у Герарда, а у Марселя как раз самая что ни на есть рассуждающая. Потому-то он и поехал следом за Рокэ, что понимал, что, каким бы великим и ужасным ни был Первый Маршал, ему может оказаться нужна помощь. Хотя ведь, казалось бы, там где Рокэ проиграет, сколько шансов на победу может быть у Марселя? И это его "Найду - убью!" - разве нерассуждающе преданный человек скажет так? Вообще-то, Марсель ведь нарушил приказ Рокэ, пускаясь за ним в Талиг. Ему полагалось оставать с Южной Армией, разве нет? Но он рассудил по-своему - и оказался, как мы знаем, прав. А нерассуждающе преданный решил бы, что его маршал всегда все знает лучше, да на том бы и успокоился.
Я, кажется, уже сравнивала Марселя с Валентином и с Карвалем - они все взяли на себя миссию ангелов-хранителей, им всем их "подопечные" Повелители обязаны жизнью, и у всех троих преданность именно что вполне себе рассуждающая. Недаром о Валентине сказано: "Чтобы составлять приказы для Придда, тебе придется выписать законника". То есть, он выполняет те приказы, которые считает нужным выполнять, и так, как считает нужным. Если решит, что приказ надо обойти - о, разумеется, ради пользы Талига в целом и Жермона Ариго в частности, - он это сделает. Вот и Марсель такой же. Но, на мой взгляд, из этих трех пар Рокэ/-Марсель интереснее всего, так как здесь действительно взаимодействие одинаково ярких и умных людей, в то время как простодушный Жермон и чрезмерно доверчивый Робер, если честно, не могли НЕ попасть под влияние. Хорошо, что Валентина и Карваля, а не кого другого. Рядом с Рокэ ангелом-хранителем быть не так легко - думаю, каждый согласится. Но Марсель все-таки это сумел - слава Богу. То, что они расстались в СВС-1, не его вина, так было нужно, и это, кажется, еще не конец истории. А вот если бы не самая что ни на есть рассуждающая преданность Марселя, боюсь, мы потеряли бы Рокэ еще в СЗ-1, и тогда уж окончательно.

[Anita]

   То ли я не точно выразилась, то ли вопрос терминологии.     Под "нерассуждающей" я имела в виду то, что Марсель один раз про себя решил, что он предан Рокэ - и больше к этому вопросу не возвращается. Это слово относилось к самому факту преданности, а не к тому, как именно Марсель её проявлял и уж конечно не к тому, что природа этой преданности была абсолютно осознаннной - с этим я совершенно согласна.

[Артанис]

Эрэа Anita, ну, значит, мы просто не поняли друг друга! Правильнее было бы сказать... непреходящая преданность, что ли?

[Dama]

Или все же не стоит сравнивать Кэртиану с нашим миром, и тем более - с нашим временем? Возможно, тогда отношениям придавали более серьезное значение? Во всяком случае, некоторые люди.

И это тоже, но помимо того, в прежние времена к риску и возможной гибели относились куда легче, чем теперь. В частности, ещё в начале XVIII века секунданты и тьерсы (то есть вторая и третья пара) не присутствовали при дуэли, а дрались, и в случае, если секунданта или тьерса не хватало, то на эту роль можно было пригласить первого встречного дворянина, и тот должен был драться с незнакомым ему противником по неизвестной или, во всяком случае, не касающейся его причине, а в случае отказа рисковал прослыть трусом. Рокэ напоминает Ричарду по поводу дуэли с Эстебаном, что в случае такого неравенства долг любого дворянина - поддержать слабую сторону, а перед четверной дуэлью специально оговаривается, что секунданты будут присутствовать, но не драться:

" - Лично я, - Мевен заметно волновался, - полагаю, что секундантам в поединке участвовать не следует...
- (Марсель) - ... но если мы решим ограничиться наблюдением, никто из нас на сможет поддержать свою сторону во время боя.
- Разумеется, - согласился Карлион... - никто из секундантов не будет вмешиваться в поединок. Все с этим согласны?" (ОВДВ, с. 468, 469).

[Anita]

 

И это тоже, но помимо того, в прежние времена к риску и возможной гибели относились куда легче, чем теперь. В частности, ещё в начале XVIII века секунданты и тьерсы (то есть вторая и третья пара) не присутствовали при дуэли, а дрались, и в случае, если секунданта или тьерса не хватало, то на эту роль можно было пригласить первого встречного дворянина, и тот должен был драться с незнакомым ему противником по неизвестной или, во всяком случае, не касающейся его причине, а в случае отказа рисковал прослыть трусом. Рокэ напоминает Ричарду по поводу дуэли с Эстебаном, что в случае такого неравенства долг любого дворянина - поддержать слабую сторону, а перед четверной дуэлью специально оговаривается, что секунданты будут присутствовать, но не драться:

И ещё Рокэ вспоминает о подобное правило, описывая Дику смерть его отца...   Но это же маразм...  Ладно, когда у двоих есть претензии друг к другу - тоже, конечно, сомнительно, но ещё как-то можно понять, но тут...   Повод-то бывал ничтожным, и из-за глупости могло погибнуть несколько человек...   

[Артанис]

Эрэа Dama, риск на дуэли - это одно дело, а что заставило Марселя следовать за Рокэ и дальше, во всем помогать ему, даже когда он не просил? Рисковать быть бесславно убитым в какой-нибудь войне, или еще хуже - казненным как шпион, - это не то что дуэль, считающаяся благородным занятием. И кто-кто, а Марсель жизнь ценил, не знаю кому как, а мне он адреналиновым наркоманом не кажется. Думаю, на такие действия его могла сподвигнуть очень сильная привязанность. А если так, то не стоит, в конце концов, искать логических объяснений для преданности Марселя Рокэ - не все в жизни объясняется логикой, иногда чувства значат гораздо больше.

[Dama]

И ещё Рокэ вспоминает о подобное правило, описывая Дику смерть его отца...   Но это же маразм...  Ладно, когда у двоих есть претензии друг к другу - тоже, конечно, сомнительно, но ещё как-то можно понять, но тут...   Повод-то бывал ничтожным, и из-за глупости могло погибнуть несколько человек...   

Как говорили римляне: "Времена меняются, и мы меняемся вместе с ними". Сейчас д'Артаньян пошёл бы под суд как серийный убийца, а тогда считался героем. Секунданты и тьерсы, по понятиям того времени, демонстрировали своё благородство, верность дружбе и смелость, ведь обвинение в трусости было худшим из возможных. Рисковать жизнью не боялись, дуэли почитались делом чести, за убитых в честном бою не судили и не мстили.

Эрэа Dama, риск на дуэли - это одно дело, а что заставило Марселя следовать за Рокэ и дальше, во всем помогать ему, даже когда он не просил... Думаю, на такие действия его могла сподвигнуть очень сильная привязанность. А если так, то не стоит, в конце концов, искать логических объяснений для преданности Марселя Рокэ - не все в жизни объясняется логикой, иногда чувства значат гораздо больше.

Разумеется, Вы правы. 

[Лилиет]

Эрэа Dama, риск на дуэли - это одно дело, а что заставило Марселя следовать за Рокэ и дальше, во всем помогать ему, даже когда он не просил? Рисковать быть бесславно убитым в какой-нибудь войне, или еще хуже - казненным как шпион, - это не то что дуэль, считающаяся благородным занятием. И кто-кто, а Марсель жизнь ценил, не знаю кому как, а мне он адреналиновым наркоманом не кажется. Думаю, на такие действия его могла сподвигнуть очень сильная привязанность. А если так, то не стоит, в конце концов, искать логических объяснений для преданности Марселя Рокэ - не все в жизни объясняется логикой, иногда чувства значат гораздо больше.

Лично мне Марсель как раз адреналиновым наркоманом и кажется - сначала. Богатый бездельник, развлекающийся игрой в карты и дуэлями... Он к Рокэ просто прицепился, потому что интересно. И у него действительно гораздо более легкое отношение к риску жизнью: дуэль - дело дворянина, война - дело вообще любого мужчины. Ценить жизнь и бояться смерти - несколько разные вещи
Вот потом да, потом Марсель решил, что Рокэ ему очень дорог. Тогда у него уже были на то основания. Настоящая дружба, имхо, сродни любви, отличается только отсутствием эротического подтекста.

Лилиет
Три момента.
змеюкой первым назвали Марселя не вы а Савиньяк.
Это означает что как бы не всем из как бы нашего лагеря Марсель должен нравится.
Второе. Я не заметил чтоб Валме хоть когда либо парился по поводу своей репутации.
Третье я не знаю другого персонажа с которым бы Роке выпил на брудершафт.
И это перевешивает все
и еще Алва ведь тоже письма потделывал...

Это вы мне вроде как возражаете и вы со мной как бы соглашаетесь? Я ни одного противоречащего моей позиции хотя бы в малом высказывания не нашла, даже подтверждение: вот и Савиньяк со мной согласен

Каждый хорош на своем месте. В той ситуации, что создалась после воцарения Альдо, нужен был именно змей, ни у кого другого шанса справиться не было бы. Там не только что овечка - жеребец запутался как корова в болоте. А медведи хороши против открытого противника, от которого понятно, чего ждать. Бурые, по крайней мере, насчет белых, рядящихся в лисью шкуру, все не так просто. Недаром белые медведи у нас со змеями в Лаик за одной партой сидели.
Прямота и откровенность, конечно, замечательные качества, что и говорить, сама их очень ценю. Только вот иногда их бывает недостаточно, и тут-то такой змей, как Марсель, оказывается настоящим подарком свыше, без всяких преувеличений. Вывод: зверилюди всякие нужны, звери люди всякие важны! А осуждать змею за то, что она родилась змеей, и не может превратиться в овечку, просто бессмысленно. Да, и змеи, как правило, никогда не нападают первыми на тех, кто не служит им добычей. А уж если тебя угораздило спровоцировать змею - сам виноват...

ППКС. Собственно, именно это я и говорила, только еще добавляла, что чтобы змей не провоцировать, лучше держаться от них подальше.

Поскольку о Марселе мы знаем больше, чем об его отце, из известных нам фактов, думаю, можно считать его порядочным чловеком.

Вот и я о том же. Марсель вполне себе порядочный, какие основания считать его отца, воспитавшего его таким, какой он есть, радикально другим? Змеюка и змеюка, вполне себе порядочная

А ваши размышления на тему: "А вот будь он другим" и о людях типа Марселя вообще, уже создают альтернативную реальность, при которой может быть все что угодно.

Где я рассуждала на тему "будь он другим"?
Каким образом рассуждения о людях типа Марселя создают альтернативную реальность?
Раскройте свою позицию, пожалуйста, эрэа.

Ну, на самом деле "ня", как и "кавай" по-японски означают "Хороший, приятный", но в том значении, которого ко взрослому мужчине употреблять не желательно, если не хотите его оскорбить. Сами японцы могут так сказать о красивой вещи, о домашнем животном или о маленьком ребенке, но о взрослом - никогда. Это все равно что у нас назвать красоткой или милашкой. Сами понимаете, какие ассоциации возникают...

А на форуме вон Рокэ кавайной някой называли... о.О Причем не кто-нибудь, а Николай Данилович.
Разумеется, я в курсе этого значения. И вообще-то я шутила. Уточню: я хотела сказать, что Марсель мне очень нравится. Обычно, кстати, в последнее время слова "ня" и "кавай" в этом полушутливом значении и употребляются.

Ну, Ги сражался не так уж и плохо, как мне показалось, да и Придд, самый старший и опытный из четверых, тоже. У этого еще и фамильное хладнокровие. Это в поединке с Рокэ он, вероятно, решил, что пришла пора расплачиваться за убийство племянника, а с Марселем наверняка стал бы защищаться как следует. Уперся бы, как Райнштайнер, и что бы Марсель смог сделать?
Кстати, есть замечательный фик "Улыбка Ворона". Там Рокэ все же умер от яда в ночь перед дуэлью, и Марсель как раз сражается с Людьми Без Чести. Там он справился-таки, хоть и не без труда...

Ну и Марсель не лыком шит. Дуэль-то должна была быть не со всеми четырьмя одновременно, как у Дикуши, а по очереди.

А ведь будь Марсель таким, как вы описываете, ему было бы наплевать, что там происходит

Э, простите, КАКИМ я его описываю?! Эрэа, вы читаете то, что я пишу?! Марсель в тот момент УЖЕ принял решение стать другом Рокэ. Что было более чем логично, поскольку Рокэ того заслуживает и Марсель ему к тому же кое-чем обязан.

Да... Вот этому я, честно говоря, не придавала значения до такой степени - наверное, потому что уверена была, что у Марселя все получится, и эти угрозы никогда не воплотятся в жизнь. А ведь вы правы, все висело на волоске...

То-то и оно. Вот за это я Марселя ПО-НАСТОЯЩЕМУ УВАЖАЮ. И люблю (= как персонажа.

Впрочем, если бы Марсель не смог вызволить Рокэ, до объявления международным преступником он вряд ли дожил бы - в случае провала с ним расправился бы тот же Альдо, скорее всего.

Смотря какую форму принял бы провал. Поймай его в Нохе - вполне вероятно... хотя с другой стороны, там ведь дежурили люди Левия. Вполне могли бы полюбовно разойтись.
Вот если бы раскрылась интрига с поддельными письмами... Или просто наступил бы момент для Габайру объявить, что "Фома никогда не признавал узурпатора, а этот человек просто мошенник", раньше, чем Марсель сумел бы довести до Альдо мысль о необходимости убить Фердинанда... Тут как раз о международном преступлении речь бы и пошла.

Да и от Рокэ, кстати, Марсель не только что благодарности не ожидал - уточнил только, что "клятва не требует немедленного убийства цареубийцы". То есть, он вообще ожидал, что Рокэ с ним расправится, как только выйдет на свободу. К счастью, как оказалось, клятва таких мер не требовала вообще - а что, как вы считаете, если бы у Рокэ был выбор: Марсель или Алвасете, убил бы он своего спасителя? Так кто здесь змея?  Но Марсель был готов пожертвовать и собой, как бы то ни было.

Еще один момент, за который я его и уважаю, и люблю. За то, что признал своим - в огонь и воду. Только змеючности это не противоречит (=

Эр fon,позвольте пожать вашу лапу, как единомышленника по защите Марселя!

От кого защите-то? От меня? Так я с эром fon полностью согласна по всем перечисленным им пунктам о.О

[fon]

Мне кажется после сцены с дуэлью Роке подумал
Надо же какая жемчужина попалась в навозе.
И он берет Марселя с собой на войну давая ему шанс начать новую жизнь а не гнить в том болоте в котором Валме обретался до этого.
Все остальное то как Марсель воспользуется этим шансом зависело от самого Марселя и только его.
Затем уже много позже Роке сам предлагает Валме свою дружбу.
Их отношения в самом конце уже нелья ограничить просто понятиями преданность или привязанность.
Это уже крепкая мужская дружба двух уже в принципе равных друг другу людей.
Равных не по положеню которое занимает тот или другой а по отношению друг к другу.

[Dama]

Мне кажется после сцены с дуэлью Роке подумал
Надо же какая жемчужина попалась в навозе.

Не исключено. Хотя и до того "южная партия" рассматривала Марселя как вполне приемлемую замену Сильвестру и кандидата на пост кансильера.

[Артанис]

Лично мне Марсель как раз адреналиновым наркоманом и кажется - сначала. Богатый бездельник, развлекающийся игрой в карты и дуэлями...

Вот для адреналинового наркомана у него как раз слишком спокойный образ жизни был. Дожить до тридцати пяти лет, не занимаясь ничем серьезнее пары дуэлей - на адреналинового наркомана никак не тянет, по-моему.
Кстати, истинный возраст Марселя меня очень удивил. В первых двух книгах он гораздо моложе казался. Думала, ему лет двадцать пять или около того, так что для меня стало большим шоком узнать, что он учился в Лаик вместе с Мишелем Эпинэ и, - о ужас! - с Райнштайнером. Ну никак этих троих за ровесников не примешь, хотя о Мишеле мы знаем, конечно, лишь постфактум.

 

Он к Рокэ просто прицепился, потому что интересно. И у него действительно гораздо более легкое отношение к риску жизнью: дуэль - дело дворянина, война - дело вообще любого мужчины. Ценить жизнь и бояться смерти - несколько разные вещи ;

Да ну? И почему же тогда Марсель до сих пор ни в одной войне не участвовал? Давно пора было, казалось бы. Если бы начал служить в юности, как все, глядишь, уже сам маршалом был бы, у него бы, пожалуй, получилось.
То есть, до сих пор ему воевать не было интересно, а как сошелся с Рокэ поближе - и сразу интерес появился. Заразился от ПМ, что ли? Или все-таки дело было не в войне, а в самом Рокэ?
Да, а смерти Марсель все-таки боялся, вспомните его размышления на абордаже, во время плавания по Данару, при штурме бастиона. Только умел справляться со страхом и тщательно скрывал его от окружающих - настолько хорошо, что умудрился прослыть отчаянным храбрецом. Он же потому и начинал то петь, то шутить в самые опасные моменты, что не хотел выдать свой страх. Впрочем, у многих народов существует пословица: "Тот, кто боится, но умеет преодолевать свой страх, храбрее храброго". Вот, это как раз про Марселя.

Вот потом да, потом Марсель решил, что Рокэ ему очень дорог. Тогда у него уже были на то основания. Настоящая дружба, имхо, сродни любви, отличается только отличием эротического подтекста.

Ой, эрэа Лилиет, не дразнили бы вы латентного слэшера в моем лице! Я ведь поверю - особенно если очень хочется...

ППКС. Собственно, именно это я и говорила, только еще добавляла, что чтобы змей не провоцировать, лучше держаться от них подальше.

К счастью, Рокэ не разделял вашу точку зрения. Как вы думаете, что было бы, если бы он решил держаться подальше от "змея"-Марселя?
 

Где я рассуждала на тему "будь он другим"?
Каким образом рассуждения о людях типа Марселя создают альтернативную реальность?
Раскройте свою позицию, пожалуйста, эрэа.

Я просто имела в виду, что здесь речь идет о Марселе, таком, какой он есть, а не каких-то других вариантах. Рассуждения на тему: "А вот будь он непорядочным" уже уводят нас от темы, так как получается какой-то другой Марсель, а может быть - и не только Марсель. А уж если все герои будут другими - будет как раз АУ, вплоть до того, что все характеры и события станут с ног на голову. Сами ведь видите, какую роль играет человеческий фактор. если представить, к примеру, что у Робера был бы характер его деда, а у Валентина - характер его отца, что было бы? Страшно же представить! Их поступки были бы совершенно иными, а стало быть, и все события сложились бы совершенно по-другому. Так и с Марселем. "Не имей он хоть бы одного из указанных качеств", сложился бы совершенно другой сюжет, а следовательно, мы имели бы совсем другие книги. Если кто хочет, может даже пофантазировать и написать их. Но здесь-то идет речь о каноне, в котором фигурирует виконт Марсель Валме, которого даже вы, эрэа Лилиет, называете умным и порядочным. А все другие личности с этим именем, если вдруг и объявятся, должны быть незамедлительно признаны самозванцами!

 

Обычно, кстати, в последнее время слова "ня" и "кавай" в этом полушутливом значении и употребляются.

Простите, я, видимо, переобщалась с любителями аниме, которые сходят с ума по всему японскому. Только вот выходит у них чаще всего как у Альдо с гальтарскими обычаями: слышали звон, да не знают, где он, вот и выставляют сами себя на посмешище. В том числе и употреблением этих словечек всерьез...

Ну и Марсель не лыком шит. Дуэль-то должна была быть не со всеми четырьмя одновременно, как у Дикуши, а по очереди.

Он, безусловно, не лыком шит, но и не железный. Ран и усталости еще никто не отменял. Успеет ли он расправиться со всеми, прежде чем вымотается сам?

Смотря какую форму принял бы провал. Поймай его в Нохе - вполне вероятно... хотя с другой стороны, там ведь дежурили люди Левия. Вполне могли бы полюбовно разойтись.

Но даже в этом случае Марсель спас бы свою шкуру, но не спас Рокэ, вряд ли Левий согласился бы его отпустить. А Рокэ оставаться в Олларии нельзя было ни в коем случае.

Вот если бы раскрылась интрига с поддельными письмами... Или просто наступил бы момент для Габайру объявить, что "Фома никогда не признавал узурпатора, а этот человек просто мошенник", раньше, чем Марсель сумел бы довести до Альдо мысль о необходимости убить Фердинанда... Тут как раз о международном преступлении речь бы и пошла.

Ну, я думаю, до этого все же дело не дошло бы. Габайру тоже не дурак, и наверняка предпочел бы иметь дело с более вменяемыми властями Талига, чем с Альдо, а стало бы, и не стал бы препятствовать его свержению. С чего бы "бывшему" урготскому послу внезапно выдавать Марселя? Другое дело - если бы Марсель все же попался, вот тут союзник сдал бы его, ничего не поделаешь - политика есть политика, своя голова дороже.

Еще один момент, за который я его и уважаю, и люблю. За то, что признал своим - в огонь и воду. Только змеючности это не противоречит (=

А человечностью тогда, по-вашему, что называется?

[Лилиет]

Мне кажется после сцены с дуэлью Роке подумал
Надо же какая жемчужина попалась в навозе.

Во-первых, не думаю, что вся столица - такой уж навоз. Мы же не полагаемся на восприятие Дикуши, правда? Во-вторых, Рокэ, насколько я понимаю, хорошо знаком и тесно сотрудничает с Валмоном-старшим, как и Арлетта, и едва ли настолько уж впервые узнал о том, что Марсель кое-чего стоит.

И он берет Марселя с собой на войну давая ему шанс начать новую жизнь а не гнить в том болоте в котором Валме обретался до этого.

Вообще-то Марсель вроде бы сам напросился. Да и не в болоте он гнил, а находился в процессе воспитания по папенькиной методе: четверть года - обучение и приучение к труду ("исполнение сыновнего долга"), три четверти - отдых и социализация. Нарушение этого распорядка было инициативой самого виконта, Рокэ с ней всего лишь согласился.

Все остальное то как Марсель воспользуется этим шансом зависело от самого Марселя и только его.

Вот тут соглашусь. Рокэ вон его на место будущего кансилльера прочил (=

Затем уже много позже Роке сам предлагает Валме свою дружбу.

Где?
По-моему, Марсель даже на брудершафт выпить первый предложил. Рокэ от этой дружбы отбивался как мог... потому что считал себя проклятым и не желал Марселю судьбы Моро. С чем виконт и не согласился (=

Их отношения в самом конце уже нелья ограничить просто понятиями преданность или привязанность.
Это уже крепкая мужская дружба двух уже в принципе равных друг другу людей.
Равных не по положеню которое занимает тот или другой а по отношению друг к другу.

Больше, чем дружба - союзничество. Марсель разделил все интересы и цели Рокэ, причем по собственной инициативе. "Но долги соберано запишите за мной" - это даже не дружба. Хм... пожалуй, союзничество - не самый подходящий термин, но уже и не дружба точно.

Вот для адреналинового наркомана у него как раз слишком спокойный образ жизни был. Дожить до тридцати пяти лет, не занимаясь ничем серьезнее пары дуэлей - на адреналинового наркомана никак не тянет, по-моему.

Хм... согласна, адреналиновый наркоман - это слишком сильное слово, к Марселю и впрямь неприменимое. А вот "авантюрист" уже, возможно, ближе к истине. Он заскучал и решил развлечь себя таким экстравагантным способом - присоседиться к Рокэ.

Кстати, истинный возраст Марселя меня очень удивил. В первых двух книгах он гораздо моложе казался. Думала, ему лет двадцать пять или около того, так что для меня стало большим шоком узнать, что он учился в Лаик вместе с Мишелем Эпинэ и, - о ужас! - с Райнштайнером. Ну никак этих троих за ровесников не примешь, хотя о Мишеле мы знаем, конечно, лишь постфактум.

А меня как это шокировало!... Странные у папаши-Валмона методы воспитания, да уж... Зато действенные, как показала практика.

Да ну? И почему же тогда Марсель до сих пор ни в одной войне не участвовал? Давно пора было, казалось бы. Если бы начал служить в юности, как все, глядишь, уже сам маршалом был бы, у него бы, пожалуй, получилось.
То есть, до сих пор ему воевать не было интересно, а как сошелся с Рокэ поближе - и сразу интерес появился. Заразился от ПМ, что ли? Или все-таки дело было не в войне, а в самом Рокэ?

Конечно, в Рокэ. Про войну я просто говорю, что он ее не боялся. В принципе. "Война - дело мужчины" - это причина не искать других способов сойтись с Рокэ

Да, а смерти Марсель все-таки боялся, вспомните его размышления на абордаже, во время плавания по Данару, при штурме бастиона. Только умел справляться со страхом и тщательно скрывал его от окружающих - настолько хорошо, что умудрился прослыть отчаянным храбрецом. Он же потому и начинал то петь, то шутить в самые опасные моменты, что не хотел выдать свой страх. Впрочем, у многих народов существует пословица: "Тот, кто боится, но умеет преодолевать свой страх, храбрее храброго". Вот, это как раз про Марселя.

Ой, мой любимый момент про Марселя - это когда он ночью вывозит Рокэ из Олларии. Сначала в лодке, когда он изо всех сил преодолевал соблазн начать цепляться к гребцам. Потом на суше, когда он придумал экстравагантный способ определить, не заблудились ли они... Действительно, герой - это не тот, кто не боится (тот просто идиот без воображения, как правило), а тот, кто умеет преодолевать страх.
Возвращаясь к теме - да, Марсель боится. Но он как дворянин не имеет права бояться. Мне вот, например, ужасно лень помогать по дому, учиться, делать курсовой... но это что, причина всего этого не делать? Так же и для Марселя - страх страхом, а трусить нельзя.

Ой, эрэа Лилиет, не дразнили бы вы латентного слэшера в моем лице! Я ведь поверю - особенно если очень хочется...

Оу фак, что я написала!!! Я имела в виду "отсутствием эротического подтекста"... уже даже в своем сообщении исправила.

К счастью, Рокэ не разделял вашу точку зрения. Как вы думаете, что было бы, если бы он решил держаться подальше от "змея"-Марселя?

К счастью или к сожалению, я не Рокэ. Я еще и в политику лезть не собираюсь, и отвечать за все вокруг и всех вокруг пока не в состоянии... Представляете, что было бы, веди себя Рокэ так, как я?
 

Я просто имела в виду, что здесь речь идет о Марселе, таком, какой он есть, а не каких-то других вариантах. Рассуждения на тему: "А вот будь он непорядочным" уже уводят нас от темы, так как получается какой-то другой Марсель, а может быть - и не только Марсель.

Ну, эрэа, если вам интересен Марсель и только Марсель, какой он есть, какой смысл сидеть на форуме? Все есть в матчасти. Лично мне как раз интересно посмотреть, что могло бы быть, если бы вдруг что-то пошло иначе, какие черты Марселя свойственны другим людям, как выглядят похожие люди в нашей реальности...

Простите, я, видимо, переобщалась с любителями аниме, которые сходят с ума по всему японскому. Только вот выходит у них чаще всего как у Альдо с гальтарскими обычаями: слышали звон, да не знают, где он, вот и выставляют сами себя на посмешище. В том числе и употреблением этих словечек всерьез...

Я, видимо, с ними тоже переобщалась, только всерьез воспринять это не смогла. Вероятно, потому, что те конкретные любители аниме, с которыми я общалась более или менее лично, тоже понимали, о чем речь, и употребляли такие обороты преимущественно в шутку. (взять хотя бы обращение "сенсей-тян" XD) Я такие слова употребляю, когда имею в виду чисто эмоциональную оценку образа или явления, без анализа, какой кто-то на самом деле внутри и точно ли это хорошо, и почему это хорошо. В каком-то контексте у меня и Альдо няшкой окажется - образ-то действительно мощный и интересный! А внешность у него в том самом глубинном смысле "кавайная"... XD

Он, безусловно, не лыком шит, но и не железный. Ран и усталости еще никто не отменял. Успеет ли он расправиться со всеми, прежде чем вымотается сам?

Да, это вопрос. Только вот такая постановка вопроса для дворянина вполне нормальна, ничего экстраординарного в том, чтобы вмешаться в дуэль за другого, нет. В некоторых ситуациях человек просто обязан это сделать, если он не трус. Марселюшка не трус, нет, и ситуацию опознал как именно такую - в том числе потому, что уже решил стать другом Рокэ.

Но даже в этом случае Марсель спас бы свою шкуру, но не спас Рокэ, вряд ли Левий согласился бы его отпустить. А Рокэ оставаться в Олларии нельзя было ни в коем случае.

Кто бы спорил. Я возражала на ваше заявление, что основной опасностью, грозившей Марселю, было убийство со стороны Альдо.

Ну, я думаю, до этого все же дело не дошло бы. Габайру тоже не дурак, и наверняка предпочел бы иметь дело с более вменяемыми властями Талига, чем с Альдо, а стало бы, и не стал бы препятствовать его свержению. С чего бы "бывшему" урготскому послу внезапно выдавать Марселя? Другое дело - если бы Марсель все же попался, вот тут союзник сдал бы его, ничего не поделаешь - политика есть политика, своя голова дороже.

Ну, Марсель туда, допустим, не свергать Альдо заявился, а Рокэ вытаскивать. Альдо вполне мог слететь и без его помощи. И вот именно в этом случае выяснилось бы про поддельные документы. Завещание Валмона-старшего, конечно, хранилось в нескольких экземплярах, настоящее положение вещей было среди высшего дворянства Талига широко известно. Но Талиг вполне мог оказаться не в том положении, чтобы игнорировать вопли стран Золотого договора по поводу столь грубых нарушений под тем предлогом, что это его внутренние дела. Пока речь не шла о подделке посольских грамот и дипломатической почты - да, внутренние, а вот дальше - увы.

А человечностью тогда, по-вашему, что называется?

Опять расхождение в терминах. Змеючность и человечность - не антонимы! И к человечности готовность пожертвовать жизнью ради чего-то более дорогого отношения не имеет. Жизнь можно и за месть отдать, например...

[Артанис]

Больше, чем дружба - союзничество. Марсель разделил все интересы и цели Рокэ, причем по собственной инициативе. "Но долги соберано запишите за мной" - это даже не дружба. Хм... пожалуй, союзничество - не самый подходящий термин, но уже и не дружба точно.

Думаю, дружба все же значит больше, чем союзничество. Союзником может стать на время даже вчерашний или завтрашний враг, при наличии общих интерсов или общего врага. Недаром же говорят: "против кого дружите?" Только вот доверять такого союзнику ох как опасно! А уж ждать от него поддержки и помощи - вообще глупо. Собственно, Рокэ, вероятно, именно союзником Марселя и считал до того, как тот вытащил из Олларии. Потому и удивился, когда тот пришел за ним. Вот Валентин был для Рокэ союзником, и не более чем, так же как для Марселя были союзниками урготы. А Рокэ с Марселем друзья, в этом нельзя сомневаться. В самом деле, Марсель, вероятно, единственный человек, которого Рокэ стал считать другом уже в зрелом возрасте, с Альмейдой и Савиньяками он знаком с детства, тут дело совсем другое.

Ой, мой любимый момент про Марселя - это когда он ночью вывозит Рокэ из Олларии. Сначала в лодке, когда он изо всех сил преодолевал соблазн начать цепляться к гребцам. Потом на суше, когда он придумал экстравагантный способ определить, не заблудились ли они... Действительно, герой - это не тот, кто не боится (тот просто идиот без воображения, как правило), а тот, кто умеет преодолевать страх.

А я как люблю эти моменты! Вообще, СЗ-1 у меня самая любимая книга во всей серии, прежде всего именно благодаря Марселю. Сначала одному, а потом и вместе с Рокэ. Марсель в этой книге, кажется, успел поменять целую кучу амплуа - от хитроумного шпиона до заботливой сиделки. И ведь с каким блеском выполнил каждую из этих задач!

Оу фак, что я написала!!! Я имела в виду "отсутствием эротического подтекста"... уже даже в своем сообщении исправила.

Ничего, ради Бога, простите, это я так просто так сболтнула.
Уже и помечтать нельзя...

Ну, эрэа, если вам интересен Марсель и только Марсель, какой он есть, какой смысл сидеть на форуме? Все есть в матчасти. Лично мне как раз интересно посмотреть, что могло бы быть, если бы вдруг что-то пошло иначе, какие черты Марселя свойственны другим людям, как выглядят похожие люди в нашей реальности...

Ну ладно, тогда представим себе, что ваша жизнь зависит от такого вот Марселя. Неважно. при каких обстоятельствах - таких, как у Рокэ, или иных, - но вам необходима помощь, а кроме Марселя, помочь некому. Что вы сделаете - начнете рассуждать, можно ему доверять или нет, и что если нет, к какому классу позвоночных он принадлежит и какое именно воспитание получил, - или все-таки согласитесь принять помощь? А если согласитесь, неужели ваше отношение к нему после этого не претерпит совершенно никаких изменений?

 

В каком-то контексте у меня и Альдо няшкой окажется - образ-то действительно мощный и интересный! А внешность у него в том самом глубинном смысле "кавайная"... XD

Вот Альдо как раз можно! Во-первых, внешность и впрямь подходит, так как "кавайная няшечка" равносильно "сахарный красотун", как обозвала Альдо Луиза. А во-вторых, его и оскорбить не жалко, хотя в его принадлежности к мужскому полу, вроде бы, тоже сомневаться не приходится. А вот Рокэ и Марселя я слишком уважаю, чтобы считать такие именования поддходящими для них.

Да, это вопрос. Только вот такая постановка вопроса для дворянина вполне нормальна, ничего экстраординарного в том, чтобы вмешаться в дуэль за другого, нет. В некоторых ситуациях человек просто обязан это сделать, если он не трус. Марселюшка не трус, нет, и ситуацию опознал как именно такую - в том числе потому, что уже решил стать другом Рокэ.

Значит, вы считаете, что Марсель обязан был вызвать эту четверку на дуэль, потому что иначе стал бы трусом? А почему тогда прочие секунданты не придали такого значения отсутсвию Рокэ и наглости Людей Без Чести? Кроме Марселя, никому и в голову не пришло вмешаться, а ведь из присутствовавших там секундантов как минимум Мевен и Леонард Манрик - люди достаточно смелые и неглупые. Они что же, получается, себя опозорили, не выполнив "обязанность порядочного человека"?

 

Ну, Марсель туда, допустим, не свергать Альдо заявился, а Рокэ вытаскивать. Альдо вполне мог слететь и без его помощи. И вот именно в этом случае выяснилось бы про поддельные документы.

Простите, пожалуйста, я, разумеется, ничего не понимаю в политике, но почему выяснилось бы? Альдо свергнут, власть снова перешла к Олларам и их сторонникам, одним из которых является Марсель - да его после такого на руках носить должны! Угу, лично Рокэ. С какой стати Габайру обвинил бы Марселя именно в это время, зачем? Если бы тот провалил задание - конечно. Но в случае победы-то...
Впрочем, я думаю, Рокэ все равно бы выручил Марселя, это самое малое, что он может для него сделать. Что бы там ни творилось в Талиге, слово Первого Маршала, а может быть, и регента, еще кое-что значит, и не только в Талиге. А урготы вряд ли захотят ссориться с таким союзником, предпочтут замять это дело.

И к человечности готовность пожертвовать жизнью ради чего-то более дорогого отношения не имеет. Жизнь можно и за месть отдать, например...

Но Марсель-то готов был отдать жизнь не за месть, а за дружбу. Это еще не человечность?
А по-моему, если человек хоть с кем-то может быть человеком, то окончательной змеей или еще какой скотиной он уже не является, даже если ему приходится иногда носить маску.

[Dama]

Значит, вы считаете, что Марсель обязан был вызвать эту четверку на дуэль, потому что иначе стал бы трусом? А почему тогда прочие секунданты не придали такого значения отсутсвию Рокэ и наглости Людей Без Чести? Кроме Марселя, никому и в голову не пришло вмешаться, а ведь из присутствовавших там секундантов как минимум Мевен и Леонард Манрик - люди достаточно смелые и неглупые. Они что же, получается, себя опозорили, не выполнив "обязанность порядочного человека"?

Во-первых, Мевен был секундантом Ариго, так что вмешательство с его стороны выглядело бы странно, ведь он на стороне четверых. Во-вторых, Леонард занял достаточно жёсткую позицию, прямо обвинив противников Рокэ в том, что они "о болезни Ворона знали заранее".  А в-третьих, Марсель прикинул, что если вражеские секунданты всё же решат вмешаться, "их ждёт схватка трое против двенадцати, сложно, но где наша не пропадала!" - то есть в том, что Манрик будет драться, Марсель не сомневался. (ОВДВ, с. 473, 476)

 

С какой стати Габайру обвинил бы Марселя именно в это время, зачем?

А Габайру в это время уже был в Урготелле и рассказывал принцессе Елене о талигойских делах и "спешно переодевшемся молодом человеке". Но в любом случае Фома не допустит скандала и дело спустится на тормозах: вернувшийся в Олларию Габайру в частном порядке заверит правительство Талига, что его герцог никогда не признавал Альдо, и тем всё и кончится. Разумеется, никаких заявлений по поводу подделанных грамот ни с той, ни с другой стороны не будет, и скорее всего, Марсель даже сохранит и урготское подданство, и урготский титул.