Марсель Валме - IV

[prokhozhyj]

Просто мальчика с тех пор разбудили. Их не два, он всё тот же, но он проснулся.

В контексте кобровой метафоры, вылупился?  А до того (в бытность яйцом  ) спокойно себе лоботрясничал, ибо какой с яйца-то серьёзный спрос?

Именно! 

Получается, Валмоны - порода грозная, но мммм позднеспелая?

Уточним: в обычных условиях (без внешних катализаторов, а то, глядишь, поспеют досрочно) .

 

Или всё-таки успел получить полную сводку экстраординарных событий в салоне и ехал на горячее.

В таком случае это изначально была информация исключительно про запас (который, правда, карман не тянет). Ибо до обнаружения проигрыша оруженосца ПМ собирался вовсе не к Марианне (т.е. в любом случае не собирался информацию реализовывать), а в краткий промежуток между обнаружением оного и решением не ехать во дворец никаких вестников не появлялось.

[Aemilia]

Я только недавно вернулась и пыталась осилить все темы про Марселя, прежде чем отвечать

Много уже приводилось цитат, не стану повторяться, просто напишу свое видение некоторых моментов.

Первое. То, что касается угрызений совести после совершенного убийства у Робера и Марселя. Они кардинально разные люди. И самое главное, разные в том, как они говорят сами с собой. Робер склонен во всем и всегда винить себя, неважно есть на то хоть какие-то основания или нет (помните слова Матильды на тему того, что совесть Робера если пожмотничать хватит на 20 человек?), у Робера здорово гипертрофированное чувство вины, мешающее ему жить. И Робер может сам с собой ныть и угрызаться. Марсель абсолютно иная личность. Марсель самоироничен, не склонен к драматизациям и Марсель человек действия. Марсель великолепно понимает, что он делает, но эреа Bulka, понимать и делать не значит делать хладнокровно. Будь Марсель хладнокровен его мысли перед убийством выглядели бы примерно так: "Надо освободить Алву. Для чего надо просто убить короля, который уже не нужен и он мешает. Ну и отлично". Никаких эпитетов типа "страшное, мерзкое дело" не было и близко. Марсель прекрасно понимает в какой они ситуации, тяжело и трудно, все, игрушки кончились. Если угрызаться, то никаких сил не хватит действовать и что-то делать. Я не склонна считать, что Марсель угрызается прямо вот как Робер (кстати, Марсель убил не безвредного маленького ни в чем не повинного мальчика, чтобы вытащить из той дыры, куда по дурости влез какой-нибудь Альдо, а короля, который отрекся, который предал ПМ, старавшегося защищать его на суде, который мешал спасать государство от того, что в нем происходило, который одним своим существованием способствовал тому ужасу, который творился и мешал помочь Талигу), но по уже неоднократно приводившимся цитатам лично мне видно, что Марсель понимал, что не делает ничего хорошего и прекрасного и ему мерзко было это делать, но он должен был.
Касательно того, что Фердинанд ничего лично Марселю не сделал. Фердинанд лично предал ПМ и Талиг.
Второе. Эреа Bulka, ты писала, что Марсель не делает того, что должно, а делает лишь то, что хочет. По приводившимся цитатам очевидно, что Фердинанда Марсель убивать не хотел совсем. Но он должен был это сделать.
Третье. Касательно того, что Марсель навязывается Алве. Вот уж что-что, а избавиться от неприятного рядом человека Алва очень хорошо способен. И если бы ему не нравился Марсель, если бы он был ему не нужен, Алва бы нашел как избавиться от него.
Эреа Bulka, я так и не смогла понять, чем тебе так не понравились слова Марселя о том, что "Ты собираешься упасть под каждым столбом и все никак не падаешь"? Ведь главное то, что Марсель не дал Алве упасть. Протягивал ему руку и был рядом. Есть люди, которые не хотят и не могут изъясняться трогательными сантиментами "я ни за что не дам тебе упасть". Но при этом они действительно не дадут. Мой жизненный опыт говорит мне как раз о том, что за высокими красивыми словами редко скрывается что-то стоящее, и я сама знаю людей, которые скажут как Марсель, но никогда не дадут упасть другому.

Я сама не склонна считать Марселя большим героем, просто на мой взгляд это человек яркий, интересный, умеющий дружить, готовый на риск ради дела, которое считает правым (покажите того, кто готов на риск ради дела, которое считает неправым), человек смелый и умный.

На остальное отвечу попозже.

[Уленшпигель]

 Разница между "убийствами" Робера и Марселя состоит в том, что Марсель делает это на благо государства, так же как генерал отправляет на верную смерть солдат на ложном плацдарме, когда в такой ситуации начинают мучать угрызения совести -это честно говоря как то  ...
    Король же  в принципе прекрасно понимает, что его ждет и даже пониамет необходимость и неизбежность своей смерти "...Я этого не увижу...", и как там сказано Савиньяком "...Я пожертвую при необходимости..."
Почувствуйте разницу...

[Bulka]

С возвращением, Aemilia. 

По поводу совести и Фердинанда.
Да, Марсель человек действия, именно поэтому Фердинанд был для него
"фигурой", которую надо "убрать", чтобы решить задачу. И не важно, что Фердинанд совершал или не совершал в жизни. Будь на его месте "Айнсмеллер" или "Св. Оноре", это совершенно не имеет значения. Кстати, твоя мысль, что надо убить человека, "который одним своим существованием способствовал тому ужасу, который творился и мешал помочь Талигу" для меня весьма странная. По-моему, способствовал ужасу в Талиге некий анакс своими делами.
Я никогда не считала Марселя сторонником убийства как способа решения проблем, поэтому естественно, что для него это дело "страшное и мерзкое". С эпитетом "хладнокровный" я явно перестаралась. Но решительность у Марселя не отнимешь, его заботит итоговый результат, а не "сантименты". Это часть его натуры, я согласна (только мне вот грустно все же).

Эреа Bulka, ты писала, что Марсель не делает того, что должно, а делает лишь то, что хочет. По приводившимся цитатам очевидно, что Фердинанда Марсель убивать не хотел совсем. Но он должен был это сделать.

Aemilia, там речь шла о том, что Марсель сам решает, что ему делать, а что не делать. Марсель ведь не подумал, что Алве может быть виднее, если он его оставляет в посольстве, а не отпускает со службы или куда-то еще направляет. Не подумал, что он может быть полезен здесь, что на него рассчитывали именно на этом участке действий и т.д.

Касательно того, что Марсель навязывается Алве. Вот уж что-что, а избавиться от неприятного рядом человека Алва очень хорошо способен. И если бы ему не нравился Марсель, если бы он был ему не нужен, Алва бы нашел как избавиться от него.

Ну почему Алве он должен был непременно не нравиться, ведь ПМ сам ему предложил отправиться на войну и не имел ничего против общества Марселя. Если один человек настойчиво ищет общества другого, то это вовсе не значит, что это неприятно. Просто инициативу проявляет именно Марсель в их отношениях. Причем, первоначально даже исключительно "от нечем заняться".

Эреа Bulka, я так и не смогла понять, чем тебе так не понравились слова Марселя о том, что "Ты собираешься упасть под каждым столбом и все никак не падаешь"? Ведь главное то, что Марсель не дал Алве упасть. Протягивал ему руку и был рядом. Есть люди, которые не хотят и не могут изъясняться трогательными сантиментами "я ни за что не дам тебе упасть". Но при этом они действительно не дадут. Мой жизненный опыт говорит мне как раз о том, что за высокими красивыми словами редко скрывается что-то стоящее, и я сама знаю людей, которые скажут как Марсель, но никогда не дадут упасть другому.

Конкретно эта фраза мне ничем не "не понравилась". Там Алва был в таком жутком состоянии, что я элементарно не понимаю, как можно было поступить иначе. Но вообще мне чисто субъективно не всегда нравятся те образы, которые Марсель выбирает для выражения своих мыслей ( ).
Про "красивые слова" я с тобой согласна. 

[Aemilia]

Кстати, твоя мысль, что надо убить человека, "который одним своим существованием способствовал тому ужасу, который творился и мешал помочь Талигу" для меня весьма странная. По-моему, способствовал ужасу в Талиге некий анакс своими делами.

С неким анаксом все понятно, этого типа вообще сейчас можно не трогать. Но ситуация так сложилась, что действовать ПМ мешал именно это король, предавший собственный город, своего защитника Алву. И именно самим фактом того, что он был жив, он мешал. Это жестоко, но это правда. Жизнь Фердинанда мешала спасать Талиг.

Но решительность у Марселя не отнимешь, его заботит итоговый результат, а не "сантименты".

Верно. Но это не означает, что Марсель не испытывает жалости к Фердинанду. Просто жизнь короля и спасение государства не слишком равнозначные величины.

Марсель ведь не подумал, что Алве может быть виднее, если он его оставляет в посольстве, а не отпускает со службы или куда-то еще направляет.

Bulka, да ведь Марсель подружился с Алвой. Марсель понял, что тот в опасности и пошел его спасать. Нормальный человеческий порыв, Алва дорог Марслею и Марсель делает все, чтобы вытащить его из той ловушки, куда Алва влез, потому что иного выхода не было.
 

Просто инициативу проявляет именно Марсель в их отношениях.

Да. Алва вообще не может в силу известных причин проявлять инициативу в постройке хороших дружеских отношений с кем бы то ни было.

Но вообще мне чисто субъективно не всегда нравятся те образы, которые Марсель выбирает для выражения своих мыслей

Марсель просто честен и очень ироничен. Отсюда и такие образы. 

[Inga]

Марсель ведь не подумал, что Алве может быть виднее, если он его оставляет в посольстве, а не отпускает со службы или куда-то еще направляет. Не подумал, что он может быть полезен здесь, что на него рассчитывали именно на этом участке действий и т.д.

А может быть для Марселя было очевидно, что в Урготелле его пребывание в общем-то бессмысленно... Там и без него справятся.

[Spokelse]

Просто инициативу проявляет именно Марсель в их отношениях.

Да. Алва вообще не может в силу известных причин проявлять инициативу в постройке хороших дружеских отношений с кем бы то ни было.

Это точно. Друзья Алвы быстро умирают. И поэтому Алва не проявляет инициативы. А если еще вспомнить Проклятие Ринальди, которое Алва отлично знал...

[Spokelse]

Марсель ведь не подумал, что Алве может быть виднее, если он его оставляет в посольстве, а не отпускает со службы или куда-то еще направляет. Не подумал, что он может быть полезен здесь, что на него рассчитывали именно на этом участке действий и т.д.

А может быть для Марселя было очевидно, что в Урготелле его пребывание в общем-то бессмысленно... Там и без него справятся.

Думаю, что так. Марсель был бы там необходим, если бы все шло так, как предполагалось. И военно-дипломатическую подготовку к войне с Бордоном вели бы Алва и Марсель, а не Эмиль Савиньяк и Рафиано... Без Алвы Марсель там был действительно не очень нужен...
ИМХО, Алва оставил Марселя в Урготе потому, что не предполагал, что Марсель рискнет на такую спасательную операцию. Алва, вероятно, считал, что в преддверии войны с Бордоном и Гайифой Марсель найдет себе применение либо в армии, либо на дипломатической службе.

[Dama]

Марсель ведь не подумал, что Алве может быть виднее, если он его оставляет в посольстве, а не отпускает со службы или куда-то еще направляет. Не подумал, что он может быть полезен здесь, что на него рассчитывали именно на этом участке действий и т.д.

А может быть для Марселя было очевидно, что в Урготелле его пребывание в общем-то бессмысленно... Там и без него справятся.

Мне тоже так кажется. "Дядюшка Шантери" со своими обязанностиями справлялся отменно, так что ясно было, что назначение Марселя - синекура. Вот если бы Алва откомандировал его к Савиньяку или фок Варзову, он, возможно, и подчинился бы, но болтаться при посольстве, когда тут такое начинается, особенно если ты уже попробовал настоящего дела...

[Bulka]

Марсель ведь не подумал, что Алве может быть виднее, если он его оставляет в посольстве, а не отпускает со службы или куда-то еще направляет.

Bulka, да ведь Марсель подружился с Алвой. Марсель понял, что тот в опасности и пошел его спасать. Нормальный человеческий порыв, Алва дорог Марслею и Марсель делает все, чтобы вытащить его из той ловушки, куда Алва влез, потому что иного выхода не было.

А я про то и говорю, что все дело в его отношении к Алве. Сильно сомневаюсь, будь на месте Рокэ другой человек, Марсель бы рванул за ним через пол-страны.

Просто инициативу проявляет именно Марсель в их отношениях.

Да. Алва вообще не может в силу известных причин проявлять инициативу в постройке хороших дружеских отношений с кем бы то ни было.

Про Алву мы знаем, и тем не менее факт обращает на себя внимание...

Марсель ведь не подумал, что Алве может быть виднее, если он его оставляет в посольстве, а не отпускает со службы или куда-то еще направляет. Не подумал, что он может быть полезен здесь, что на него рассчитывали именно на этом участке действий и т.д.

А может быть для Марселя было очевидно, что в Урготелле его пребывание в общем-то бессмысленно... Там и без него справятся.

ИМХО, но он принимал решение на эмоциях, обвинил дядюшку в трусости и поехал спасать Рокэ.. О других аспектах не сильно задумывался.

[Spokelse]

А я про то и говорю, что все дело в его отношении к Алве. Сильно сомневаюсь, будь на месте Рокэ другой человек, Марсель бы рванул за ним через пол-страны.

Эрэа... Если бы к "Запорожцу" пришпандорить мотор от "Феррари", крылья от самолета, да заставить все это взлететь...
Я это к тому, что на месте Рокэ мог быть только человек, подобный Рокэ. И Марсель точно так-же рванул бы через полстраны за Лионелем Савиньяком.

ИМХО, но он принимал решение на эмоциях, обвинил дядюшку в трусости и поехал спасать Рокэ.. О других аспектах не сильно задумывался.

Вы не учитываете фактор времени. А это в данном случае очень существенно. Механизм принятия решения состоит из двух этапов: постановка цели и разработка методов ее достижения. Марсель цель ставил под влиянием эмоций. Пару минут на него эмоции влияли. Все остальное время им руководил разум.

[Bulka]

ИМХО, но он принимал решение на эмоциях, обвинил дядюшку в трусости и поехал спасать Рокэ.. О других аспектах не сильно задумывался.

Вы не учитываете фактор времени. А это в данном случае очень существенно. Механизм принятия решения состоит из двух этапов: постановка цели и разработка методов ее достижения. Марсель цель ставил под влиянием эмоций. Пару минут на него эмоции влияли. Все остальное время им руководил разум.

А можно поконкретнее?? 
Разум в чем - как разрабатывал детали операции или его анализ состояния южных дел?

[Spokelse]

Под влиянием эмоций он поставил цель последовать за Рокэ.
А вот все остальное - разговор с принцессой Еленой, с герцогом Фомой, все последующие его действия... Это уже - разум. Он ведь, решив следовать за Рокэ, никуда не помчался очертя голову! Он виртуозно зачистил следы в Урготе. Так, словно в разведке давно работал. Он организовал в Урготе операцию прикрытия. Так, что любая проверка в Урготе версии графа Ченизу закончилась бы полным подтверждением этой версии.
Далее Марсель тоже поспешал медленно. И прибыл в Ракану в качестве Урготского посла аж через четыре месяца после того, как покинул Ургот. За это время Марсель организовал эффективную блокаду дороги из Раканы на юг. Перехватил графа Тристрама. И далее его люди перехватывали гонцов из Раканы...
Это - не эмоции. Это эффективный разум, не тормозимый рефлексиями, истериками и биением головой об стенку.

[Bulka]

Без возражений, эр Spokelse!
А особенно ему удалась его "партия" в столице...

[Aemilia]

А я про то и говорю, что все дело в его отношении к Алве. Сильно сомневаюсь, будь на месте Рокэ другой человек, Марсель бы рванул за ним через пол-страны.

  Не очень поняла тебя. Он рванул через полстраны за другом. Это естественно. Никто не станет рисковать всем ради незнакомого человека. Был бы у него другой друг, он рванул бы за ним. Марсель рванул не за Алвой, он рванул за своим другом.

Про Алву мы знаем, и тем не менее факт обращает на себя внимание...

Как именно это обращает на себя внимание? Марсель в принципе более общителен, а Алва не проявляет инициативу не потому, что просто не хочется, а потому что не хочет быть преданным или стать причиной смерти другого человека.

ИМХО, но он принимал решение на эмоциях, обвинил дядюшку в трусости и поехал спасать Рокэ.. О других аспектах не сильно задумывался.

О каких аспектах он не задумывался? В Урготе без него были таланты, а у Марселю друг попал в смертельную западню. О чем тут думать?