Сравнение капитализма и коммунизма - V

[Camel]

Генсек партии и премьер Госсовета - первое лицо. Решение о подавлении было принято коллективно, что показало здоровье китайского режима.

Де-юре да, первое лицо. Как и Калинин в СССР. А де-факто лидерром был Дэн.

Я всегда ценил Лаврентия Палыча...

Ну палачом он был хорошим,  а вото реформатором его не вижу.

Похоже на ситуацию после смерти Петра Алексеевича. Предшественник был слишком сильной фигурой, чтобы терпеть наличие равных себе фигур.

Это точно. 

Вот это чистой воды АИ!  Во первых в 60-70 гг в КНР были никакие  не "рыночныйереформы" а голимый маоизм с культурной революцией и её последствиями в виде тотального разрушения общества.

1) Говоря про 60-70-е я имел в виду СССР, потом,  Дэн начал свои реформы именно в 70-х.

Второе --на смену Мао пришел не "прагматик Дэн" а "банда четырех"

Да ну? Скорее у вас идет АИ. Вообще-то во всех источниках пишется про приход к власти Дэн Сяопина после смерти Мао. Но, возможно, у вас альтернативная хронология. 

И третье --как я уже устал повторять, мы смотрим на пример соцстран где оставили все как раньше -- ни одна не рухнула. И не вижу причин по которой должен был рухнуть при диктатуре партии куда более мощный чем Куба или КНДР Совесткий Союз.

Да, про КНДР пример особенно хорош. 
А в ЦВЕ социализм рухнул везде.

[Pawlo]

[
А в ЦВЕ социализм рухнул везде.

Кстати почему строй когда единственным собственником капитала было государство и оно же получало ренту,эксплуатировало рабочих ит п называеться социализмом?Это банальный монополистический капитализм где капиталист государство

[Змей]

Де-юре да, первое лицо. Как и Калинин в СССР. А де-факто лидерром был Дэн.
Нет. Он совмещал посты главы партии и правительства и опирался на свою группировку. Хотя Дэн был несомненно весомее.

Ну палачом он был хорошим, а вот реформатором его не вижу
На эту тему тут много писалось - можете посмотреть.

После казни Луи XVI иных вариантов, кроме войны не осталось - о чем далее Н.Я. Эйдельман и пишет. 
Война бывает разная. Может быть и как у США с Германией в 1941-43 гг. Или как у нас с той же Францией, когда Ханыков у её берегов бултыхался.

Непосред. опасности для росс. интересов во всем происходящем не было.
Революционный пример всегда заразителен, хотя Франция всяк ближе. Устранять её можно разными способами. Лучше чужими руками.

Ну так, уже в советское время В.Г. Ревуненков писал открытым текстом, что Польша в 1794 г. спасла Францию от росс. интервенции и во многом обеспечила успех действий против коалиции. За рубежом, где не было идеологич. диктата, это обстоятельство отмечалось гораздо чаще. Судя по тому, что осуществить интервенцию в 1794 г. помешали только непредвид. обстоятельства (кстати, если пруссаки не настаивали бы на 2-м разделе Польши в 1793 г. - то она могла бы случиться и раньше), то "съезд крыши" у Екатерины II занял 2-3 года.
В Польшу были направлены достаточно незначительные силы, что и на экспедиционный корпус во Францию хватило бы. Тем не менее его не оправили

С учетом событий последних лет ее правления - от души пожелал бы, чтобы и у других наших правителей крыша подобным образом съезжала почаще.
С учётом, того что гипотетическая экспедиция во Францию не состоялась - согласен.

[Хронист]

Второе --на смену Мао пришел не "прагматик Дэн" а "банда четырех"

Да ну? Скорее у вас идет АИ. Вообще-то во всех источниках пишется про приход к власти Дэн Сяопина после смерти Мао. Но, возможно, у вас альтернативная хронология. 

После неожиданной смерти Мао Цзэдуна 9 сентября 1976 г., через месяц 6 октября Цзян Цин и трое других членов Политбюро были арестованы за организацию заговора с целью захвата власти (они организовывали отряды милиции в Пекине и Шанхае) и подделку завещания Мао Цзэдуна. Следствие по делу Банды четырёх длилось несколько лет. Им ставили в вину многочисленные преступления эпохи Культурной революции.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B7%D1%8F%D0%BD_%D0%A6%D0%B8%D0%BD

[Iron_Duke]

То Хель

Действия Красных, да. А также Белых и прочих Зеленых. Когда представители разных политических групп начинают бороться за власть силовыми методами, то, на мой взгляд, неправомерно выбирать одного из и говорить - вот он во всем виноват.

Инициатора углубления конфликта и перехода его в стадию гражданской войны выделить можно, во всяком случае. Именно программные положения большевиков - о классовой борьбе и диктатуре пролетариата, о превращении имп. войны в гражданскую во многом стали причиной вооруж. противостояния. Кстати, не поделитесь информацией, какая из политич. партий или течений, кроме большевиков до октября 1917 г. сознательно взяла курс на развязывание гражданской войны.

Смотря что понимать под могильщиками. РИ уже к февралю 1917 была полуживой (ну или полумертвой). За прошедшие с этого времени полгода живее она не стала. Так что, утрируя, надо же было кому-то закапать, ммм... оставшееся и строить что-то новое.

То, что в подобной ситуации возможно минимум два подхода к проблеме - пытаться сохранить это самое оставшееся и преодолеть кризис - и "добить, чтобы не мучился", Вы почему-то не учитываете. Оно и не удивительно - второй вариант большевики долго пытались представить как единственно правильный - дабы реабилитироваться задним  числом и противников своих грязью полить. Кстати, сколь уместны были бы Ваши слова применительно к событиям первой Смуты - сложись там все чуть по-иному. Очень естественно звучали бы они из уст польского политика или историка - мол, к 1612 Россия была полуживой, надо же было кому-то ее закопать, а тут эти неадекватные из Второго ополчения под ногами путаются, естественному ходу вещей помешать пытаются...    

Вот только Гражданскую выиграли не Деникин, не Колчак и не Юденич. Как видно, их предложения устроили общество ещё меньше.

То, что большевики одержали победу в ГВ с них ответственности за ее развязывание не снимает и априори правой стороной не делает.

Собственно, а чего Вы ещё от них хотели бы? Всеобщего благоденствия на 1/6 части суши? Удержали власть, восстановили государство, укрепили его влияние в мире.

Угу, сначала гос-во развалили, а потом восстановили. А пряники типа чувства гордости за успехи в развитии страны полагались тем, кто к большевикам лоялен был - с остальными разговор короткий. Причем большевики сами решали, кто им лоялен, а кто нет.

А об этом никогда забывать не надо. Халява, она бывает только в одном месте.

Кто бы спорил.

Поясню свою точку зрения. Для меня как жителя страны под названием Россия в историческом плане важно одно - сохранение существования этой страны. Хорошо или плохо, но большевики в 20-м веке с этой задачей справились.

С Вашей точки зрения - справились. Но эта точка зрения не есть истина в последней инстанции. Я лично знаю людей, для к-х история России, кроме промежутка 1917-91 гг. никакой ценности не представляет, равным образои как и тех, для к-х эта история закончилась в 1917 г. и чудесным образом возобновилась в 1991 г.. Что служит наглядным подтверждением тезиса о том, что большевики на уровне историч. памяти далеко не всеми воспринимаются как хранители росс. государственности. Говорить же об этом применительно к реальным событиям просто смешно - ни о какой росс. государственности в период ГВ говорить не приходится, большевики - не более, чем одна из сторон конфликта. Вот когда они контроль над большей частью территории страны установили и к некому консенсусу с большей частью населения пришли - тогда и сложилось гос-во.

То Змей

Война бывает разная. Может быть и как у США с Германией в 1941-43 гг. Или как у нас с той же Францией, когда Ханыков у её берегов бултыхался.

Я не вполне улавливаю ход Вашей мысли - чем Вас не устраивает война США против Германии в указанный период? Что, высадки в Тунисе или на Сицилии, боевых действий на Ит. фронте, воздушного наступления на Германию в природе не существовало? А США только тем и занимались, что поставляли Гитлеру нефть, как глаголет блаженный Хайэм и Пыхалов, пророк его (справедливости ради, признаем, что поставляли, правда не кабинет Рузвельта, а заруб. филиалы ам. нефтедобывающих компаний, не Германии, а Испании и часть этой нефти - 300 (прописью - триста) тонн Гитлеру и впрямь досталась). Вообще, следуя подобной логике можно к интересным выводам прийти - вон, США объявили войну Германии 6 апреля 1917 г., а заметное влияние на ход боевых действий их армия смогла оказать лишь ко времени второй Марны, не отмечено кровопролитных сражений и на Западном фронте ВМВ, стало быть, и там никто не хотел воевать... 

Революционный пример всегда заразителен

Чем "Славная революция", например, заразительна для Нидерландов, при поддержке к-х она и состоялась? Для других конт. держав? Обычные внутренние разборки, как и в случае с американской революцией. Для Англии - безусловно, серьезный внутренний кризис, но на другие державы он мог повлиять только опосредованно. В отличие от Франц. революции.

Устранять её можно разными способами. Лучше чужими руками.

Да, вот только Екатерина, судя по документам пришла к мысли (и небезосновательно) о том, что чужими руками не получается. Своими тоже будет затратно и успех не гарантирован. Но иначе - никак.

В Польшу были направлены достаточно незначительные силы, что и на экспедиционный корпус во Францию хватило бы. Тем не менее его не оправили

Вообще, еще до прибытия Суворова в Польше находились немалые русские силы - до 50 тыс. человек, в общей сложности. Плюс прусская армия. Тем не менее, решающего успеха к этому времени добиться не удалось. Это нам с Суворовым повезло, что он оказался в нужном месте в нужное время. Кроме этих сил значит. контингент в это время пришлось выделить против Турции, с к-й в 1793-94 гг. также ожидалась война. Польский вопрос породил разногласия с Пруссией - до офиц. раздела Польши в 1795 г. пришлось сосредотачивать войска против пруссаков - на всякий случай. В связи с разделом же Пруссия в 1793-94 гг. фактически самоустранилась от участия в боевых действиях против Франции, а в 1795 г. подписала с ней сеп. мир. Так что, влияние Польши на события франц. революции оказалось весьма значит., если не определяющим (что не помешало жакобинцам поляков "кинуть"). Так что, не получалось объективно выделить против Франции значит. армию ранее весны 1797 г., а послать мало войск Екатерина опасалась, признавая, что в таком случае побьют, как и других. 

С уважением.

[Хель]

Эр Дюк

Инициатора углубления конфликта и перехода его в стадию гражданской войны выделить можно, во всяком случае. Именно программные положения большевиков - о классовой борьбе и диктатуре пролетариата, о превращении имп. войны в гражданскую во многом стали причиной вооруж. противостояния. Кстати, не поделитесь информацией, какая из политич. партий или течений, кроме большевиков до октября 1917 г. сознательно взяла курс на развязывание гражданской войны.

Большевики взять власть в свои руки. Другие желающие с ними не согласились и началась Гражданская. При чем тут вообще курс на развязывание чего-либо. Извините, но пакость ради пакости - удел киношных злодеев.

То, что в подобной ситуации возможно минимум два подхода к проблеме - пытаться сохранить это самое оставшееся и преодолеть кризис - и "добить, чтобы не мучился", Вы почему-то не учитываете.

Ну почему-же, учитываю. Вот только не вижу в истории 1917-го реальных сдвигов в эту сторону по итогам действий противников большевиков.

Оно и не удивительно - второй вариант большевики долго пытались представить как единственно правильный - дабы реабилитироваться задним  числом и противников своих грязью полить.

Не понял? Это Вы таким способом пытаетесь записать меня в коммунисты? Зря. Я ни в каких партиях не состоял и, скорее всего, состоять не буду. 

Кстати, сколь уместны были бы Ваши слова применительно к событиям первой Смуты - сложись там все чуть по-иному. Очень естественно звучали бы они из уст польского политика или историка - мол, к 1612 Россия была полуживой, надо же было кому-то ее закопать, а тут эти неадекватные из Второго ополчения под ногами путаются, естественному ходу вещей помешать пытаются...

Это кто это в 1917 закопал Россию? Российскую империю закопали, но не Россию. Тем более, что поляков и прочую им подобную радость в Смутное время в Россию усердно тащили именно представители старого "режима". Так что Ваша аналогия не вполне уместна.

То, что большевики одержали победу в ГВ с них ответственности за ее развязывание не снимает и априори правой стороной не делает.

Равно как поражение белогвардейцев не снимает с них ответственность за совершенное во время Гражданской войны и также не делает их априори правыми.

С Вашей точки зрения - справились. Но эта точка зрения не есть истина в последней инстанции. Я лично знаю людей, для к-х история России, кроме промежутка 1917-91 гг. никакой ценности не представляет, равным образои как и тех, для к-х эта история закончилась в 1917 г. и чудесным образом возобновилась в 1991 г.. Что служит наглядным подтверждением тезиса о том, что большевики на уровне историч. памяти далеко не всеми воспринимаются как хранители росс. государственности.

Эр Дюк, если не трудно, покажите мне то место, где бы я претендовал на знание абсолютной Истины. 

Как воспринимать Красных, Белых и Зеленых - это личное дело каждого человека, вот только какое это имеет отношение к нашей дискуссии?

Говорить же об этом применительно к реальным событиям просто смешно - ни о какой росс. государственности в период ГВ говорить не приходится, большевики - не более, чем одна из сторон конфликта. Вот когда они контроль над большей частью территории страны установили и к некому консенсусу с большей частью населения пришли - тогда и сложилось гос-во.

Это как-то отменяет тот факт, что Россию как единое государство после Гражданской войны воссоздали именно большевики?

С уважением.

[Змей]

Я не вполне улавливаю ход Вашей мысли - чем Вас не устраивает война США против Германии в указанный период?
Я нечётко выразился. Имел в виду период - до 1943 года. Ия не говорил, что действия США в меня не устраивали, просто они реально были крайне вялыми. В основном по объективным причинам.

А США только тем и занимались, что поставляли Гитлеру нефть, как глаголет блаженный Хайэм и Пыхалов, пророк его (справедливости ради, признаем, что поставляли, правда не кабинет Рузвельта, а заруб. филиалы ам. нефтедобывающих компаний, не Германии, а Испании и часть этой нефти - 300 (прописью - триста) тонн Гитлеру и впрямь досталась).
Не 300 тонн и не только нефть и под крышей сотрудников кабинета Рузвельта Ачесона и Уэллеса с идеологическим обоснованием Трумэна.

Да, вот только Екатерина, судя по документам пришла к мысли (и небезосновательно) о том, что чужими руками не получается. Своими тоже будет затратно и успех не гарантирован. Но иначе - никак.
Мысли могли быть любыми, но каким бы было окончательное решение, теперь не скажет никто.

Чем "Славная революция", например, заразительна для Нидерландов, при поддержке к-х она и состоялась? Для других конт. держав? Обычные внутренние разборки, как и в случае с американской революцией.
Принципиальная разница. В одном случае - смена династии. В другом - установление республики.

Вообще, еще до прибытия Суворова в Польше находились немалые русские силы - до 50 тыс. человек, в общей сложности...Кроме этих сил значит. контингент в это время пришлось выделить против Турции, с к-й в 1793-94 гг. также ожидалась война. 
Насколько я помню всех вместе взятых было порядка 70 тысяч (Суворов с Ферзеном и Дерфельденом под Варшавой - 22 тысячи, Салтыков против Турции -30 тысяч + по мелочи).

[Хронист]

Инициатора углубления конфликта и перехода его в стадию гражданской войны выделить можно, во всяком случае. Именно программные положения большевиков - о классовой борьбе и диктатуре пролетариата, о превращении имп. войны в гражданскую во многом стали причиной вооруж. противостояния. Кстати, не поделитесь информацией, какая из политич. партий или течений, кроме большевиков до октября 1917 г. сознательно взяла курс на развязывание гражданской войны.

Вы что, всерьез предлагаете судить о практической политике на основании программных заявлений? Ну-ну...
А гражданскую войну, например, до октября 1917 пытался развязать Лавр Корнилов. Правда, не слишком успешно.

То, что в подобной ситуации возможно минимум два подхода к проблеме - пытаться сохранить это самое оставшееся и преодолеть кризис - и "добить, чтобы не мучился", Вы почему-то не учитываете. Оно и не удивительно - второй вариант большевики долго пытались представить как единственно правильный - дабы реабилитироваться задним  числом и противников своих грязью полить.

Интересно, кто же из противников большевиков в Гражданской войне собирался восстанавливать Российскую Империю (с государем императором во главе, как полагается...)? Не назовете? И не эти ли деятели руку приложили в Феврале к отречению помазанника божьего?

[Iron_Duke]

То Хель

Большевики взять власть в свои руки. Другие желающие с ними не согласились и началась Гражданская. При чем тут вообще курс на развязывание чего-либо. Извините, но пакость ради пакости - удел киношных злодеев.

Я не утверждаю, что большевики желали творить пакость ради пакости. Но в их программных документах вполне определенно говорится о превращении войны империалистической в гражданскую. Таков был их взгляд на проблему продолжения войны. То, что он покажется Вам нелогичным - для большевиков это было несущественно. 

Ну почему-же, учитываю. Вот только не вижу в истории 1917-го реальных сдвигов в эту сторону по итогам действий противников большевиков.

В данном случае важен не итог, а сам факт наличия подобных действий.

Не понял? Это Вы таким способом пытаетесь записать меня в коммунисты? Зря. Я ни в каких партиях не состоял и, скорее всего, состоять не буду. 

Нет, не пытаюсь. Просто хочу обратить внимание на то, что проблема России в 1917 г. не сводилась к единственному решению - закопать и построить заново.

Это кто это в 1917 закопал Россию? Российскую империю закопали, но не Россию.

Я о крахе государственности говорю. В 1917-1920 гг. на территории Р.И. не существовало единого гос-ва, чья легитимность не вызывала бы сомнений у бОльшей части населения. А так да, кто бы спорил - Россия в некотором смысле, и под Гитлером осталась бы Росссией. М.б. и без коренного населения - но это уже частности.

Тем более, что поляков и прочую им подобную радость в Смутное время в Россию усердно тащили именно представители старого "режима". Так что Ваша аналогия не вполне уместна.

Справедливости ради, нужно сказать, что первого самозванца поддерживали поначалу низы общества - казаки, гулящие люди, комарицкие крестьяне, посадское население северских городов etc. Потом на его сторону стали переходить и служилые люди. Бояре "отожгли" чуть позже - с началом польской интервенции - но так, что мало никому не показалось.

Равно как поражение белогвардейцев не снимает с них ответственность за совершенное во время Гражданской войны и также не делает их априори правыми.

Не снимает и не делает (я вообще не вижу для России особенно приятных альтернатив в данный период). Но и с большевиками не уравнивает - каждый в данном случае отвечает за свои прегрешения.

Говорить же об этом применительно к реальным событиям просто смешно - ни о какой росс. государственности в период ГВ говорить не приходится, большевики - не более, чем одна из сторон конфликта. Вот когда они контроль над большей частью территории страны установили и к некому консенсусу с большей частью населения пришли - тогда и сложилось гос-во.

Это как-то отменяет тот факт, что Россию как единое государство после Гражданской войны воссоздали именно большевики?

Не отменяет, разумеется (впрочем, меня терзают смутные сомнения, что с этой задачей худо-бедно справились бы и многие из противников большевиков, восстанови они контроль над большей частью территории б. РИ). Но вот преемственности прежней и новой государственности из этого не вытекает (сами большевики от подобной историч. преемственности поначалу резко дистанцировались и лишь под давлением обстоятельств позже пошли на некоторые коррективы).

То Змей

Я нечётко выразился. Имел в виду период - до 1943 года. Ия не говорил, что действия США в меня не устраивали, просто они реально были крайне вялыми. В основном по объективным причинам.

ОК, теперь понял. Тогда действительно, аналогия удачна - у нас тоже не получалось по объективным причинам.
 

Не 300 тонн и не только нефть и под крышей сотрудников кабинета Рузвельта Ачесона и Уэллеса с идеологическим обоснованием Трумэна.

Кхм, о экономических связях США и Великобритании с рейхом до войны я некоторое представление имею (собственно, ничего крамольного там не было), а вот та информация, к-ю Хайэм приводит - она к.-л. источниками (желательно, документами) подтверждается? Ибо на ВИФ-е его уничтожающей критике подвергли, некоторым образом подтвердив мое предположение, что этот автор - зарубежный аналог Бешанова или Солонина. Впрочем, это уже офф-топик.

Мысли могли быть любыми, но каким бы было окончательное решение, теперь не скажет никто.

Это верно, но, судя по документам, еще до казни короля Екатерина была настроена на интервенцию и в дальнейшем мнения своего не меняла.
 

Принципиальная разница. В одном случае - смена династии. В другом - установление республики.

Если бы свержение монархии и установление республики в Англии - тогда да, разница была бы принципиальной. Здесь ситуация другая - колонии хотят отделиться, это главное, вопрос, какое правление они установят - республику ли, монарха изберут или пригласят или перейдут под власть другой державы - он вторичен. На устои англ. монархии никто не покушается (впрочем, у Георга может и должно быть другое мнение по данному поводу).

Насколько я помню всех вместе взятых было порядка 70 тысяч (Суворов с Ферзеном и Дерфельденом под Варшавой - 22 тысячи, Салтыков против Турции -30 тысяч + по мелочи).

В Польше и другие отряды действовали под общим ком. кн. Н.В. Репнина - я привел цифру на момент прибытия корпуса Суворова. Но все это только подтверждает тезис о том, что войск в наличии было немного.

То Хронист

Вы что, всерьез предлагаете судить о практической политике на основании программных заявлений?

Если эти заявления последовательно реализуются на практике - то почему бы и нет? А если партия не собирается следовать основным положениям своей политич. программы - что же, это прекрасно ее характеризует.

А гражданскую войну, например, до октября 1917 пытался развязать Лавр Корнилов. Правда, не слишком успешно.

Корнилов заявлял публично о намерении развязать ГВ? Вот уж, век живи, век учись... Лично я полагал его выступление классич. попыткой 18 брюмера - в условиях войны и "кризиса доверия" по отн. к правительству (причем кризиса реального, а не виртуального большей частью, как в последние годы Директории) популярный генерал предпринимает попытку установить военную диктатуру. Вы считаете, что и Бонапарт гражданскую войну развязать пытался?

Интересно, кто же из противников большевиков в Гражданской войне собирался восстанавливать Российскую Империю (с государем императором во главе, как полагается...)?

А почему обязательно с Государем во главе? Вопрос о будущем устройстве России должно было - "как полагается", решить Учредительное собрание, к-е большевики разогнали. Т.о. узурпировав власть с точки зрения значит. части населения страны. Росс. государственность же на время свое существование прекратила.

Не назовете? И не эти ли деятели руку приложили в Феврале к отречению помазанника божьего?

Роль военных (Вы лидеров Белого движения имели ввиду, как я понял) в перевороте большинство современных историков считают преувеличенной, сформировавшиеся же в эмигрантской литературе оценки напоминают аналогиные рассуждения в Германии после ПМВ об "ударе в спину". 

С уважением.

[Змей]

В Польше и другие отряды действовали под общим ком. кн. Н.В. Репнина - я привел цифру на момент прибытия корпуса Суворова. Но все это только подтверждает тезис о том, что войск в наличии было немного.
Я их и учитывал. Однако насколько мне известно в России, кроме этих 70 тысяч свободные контингенты были.

Это верно, но, судя по документам, еще до казни короля Екатерина была настроена на интервенцию и в дальнейшем мнения своего не меняла.
Я не сомневаюсь, что подобные декларации были.

а вот та информация, к-ю Хайэм приводит - она к.-л. источниками (желательно, документами) подтверждается? Ибо на ВИФ-е его уничтожающей критике подвергли, некоторым образом подтвердив мое предположение, что этот автор - зарубежный аналог Бешанова или Солонина.
Информацию об успешном работе на Гитлера компаний ИТТ и Форд я читал и в других местах.

Если бы свержение монархии и установление республики в Англии - тогда да, разница была бы принципиальной. Здесь ситуация другая - колонии хотят отделиться, это главное, вопрос, какое правление они установят - республику ли, монарха изберут или пригласят или перейдут под власть другой державы - он вторичен. На устои англ. монархии никто не покушается (впрочем, у Георга может и должно быть другое мнение по данному поводу).
Насколько я знаю воздействие событий США на Францию было весьма солидным, чверез Франклина, Лафайета и др.

Вопрос о будущем устройстве России должно было - "как полагается", решить Учредительное собрание, к-е большевики разогнали. Т.о. узурпировав власть с точки зрения значит. части населения страны.
Уже много раз говорил - разгона не было. Из 715 избранных депутатов прибыло 400 с небольшим, после ухода большевиков и левых эсеров осталось порядка 250, представляющих порядка 15 миллионов избирателей. Проходивший параллельно III Съезд советов представлял примерно столько же. Легитимного парламента не было, а в регионах шла гражданская война и депутатов Учредилки валили с обеих сторон.

Роль военных (Вы лидеров Белого движения имели ввиду, как я понял) в перевороте большинство современных историков считают преувеличенной, сформировавшиеся же в эмигрантской литературе оценки напоминают аналогиные рассуждения в Германии после ПМВ об "ударе в спину". 
Преувеличена или нет - но известные телеграммы комфронтами есть факт. И не только они.

Не отменяет, разумеется (впрочем, меня терзают смутные сомнения, что с этой задачей худо-бедно справились бы и многие из противников большевиков, восстанови они контроль над большей частью территории б. РИ).
Только вот восстановить они контроль не могли. Как и китайские генералы, включая Чан Кай Ши.

[Etlau]

Эр Camel

Дэн начал свои реформы именно в 70-х.

В 1979

Да, про КНДР пример особенно хорош.

Вопрос не в вашем отношении к ситуации в КНДР а в том что там ничего не рухнуло несмотря на экономические трудности такого уровня, каких не могло быть в СССР ни при каких обстоятельствах.

  А в ЦВЕ социализм рухнул везде.

В огромной степени потому что им были спущены соответствующие указивки из перестроченого Кремля.

Эр Pawlo

Кстати почему строй когда единственным собственником капитала было государство и оно же получало ренту,эксплуатировало рабочих ит п называеться социализмом?Это банальный монополистический капитализм где капиталист государство 

Для начала --прошу вас --забудьте все чему вас учила перестроечная пресса -- а лучше её выкиньте на помойку.
Второе -- изучите с помощью википелии хотя бы разницу между социализмом и госкапитализмом.
 
 

[Camel]

Кстати почему строй когда единственным собственником капитала было государство и оно же получало ренту,эксплуатировало рабочих ит п называеться социализмом?Это банальный монополистический капитализм где капиталист государство

Полное или почти полное отсутствие частной собственности тоже капитализм?

Нет. Он совмещал посты главы партии и правительства и опирался на свою группировку. Хотя Дэн был несомненно весомее.

Наконец-то с этим согласен.

На эту тему тут много писалось - можете посмотреть.

Что можно записать в достижения Берии?  Административное руководство созданием атомной бомбы? И что в этом такого необычного?  В США тем же самым занимался бригадный генерал Л. Гровс, и никто не считает это великим и гениальным достижением, его даже никто не знает.

В 1979

Это по-вашему не входит в 70-е годы? 

Вопрос не в вашем отношении к ситуации в КНДР а в том что там ничего не рухнуло несмотря на экономические трудности такого уровня, каких не могло быть в СССР ни при каких обстоятельствах.

Да, не рухнуло, к великому несчастью северокорейцев. Сейчас там перманентный экономический кризис, периодически усугубляющийся голодом.   

В огромной степени потому что им были спущены соответствующие указивки из перестроченого Кремля.

Да-да-да, а так восточные немцы, поляки и чехословаки сохранили бы социалистический строй! 

После неожиданной смерти Мао Цзэдуна 9 сентября 1976 г., через месяц 6 октября Цзян Цин и трое других членов Политбюро были арестованы за организацию заговора с целью захвата власти (они организовывали отряды милиции в Пекине и Шанхае) и подделку завещания Мао Цзэдуна. Следствие по делу Банды четырёх длилось несколько лет. Им ставили в вину многочисленные преступления эпохи Культурной революции.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B7%D1%8F%D0%BD_%D0%A6%D0%B8%D0%BD

И? Что-то не понял к чему это было?

[Змей]

Наконец-то с этим согласен.
...И потому сравнивать товарища с Калининым нельзя. Он был первым по формальным должностям, вторым по реальному весу и имел реальные шанчы на победу. Вы можете представить дедушку Калинина претендующего на реальную власть?

Что можно записать в достижения Берии?
Кроме бомбы - создание одной из самых дееспособных спецслужб мира, большую роль в организации военного производства (шарашки и не только), а также организации вывоза промышленности на восток во время войны, и сверх того очень недурное руководство хозяйством Грузии ранее.

[Etlau]

Эр Camel

Это по-вашему не входит в 70-е годы? 

Все же на мой взгляд лучше бы уточнить --а то получится так как будто реформы шли одновременно с КР

Да, не рухнуло, к великому несчастью северокорейцев. Сейчас там перманентный экономический кризис, периодически усугубляющийся голодом.   

Да --а так был бы хаос и беспредел (виноват -- "свабода и димакратия" ) по сомалийско-зимбабвийскому образцу, усугубленные крахом экономики ЮК и возможно --внешней интервенцией --сразу несколкьих фигурантов. Впрочем -- заявления о вымершей от голода КНДР как будто противоречат ряду реально наблюдаемых явлений вроде роста населения и средней  продолжительности жизни опережающей таковую в свободной России.

Да-да-да, а так восточные немцы, поляки и чехословаки сохранили бы социалистический строй! 

Поищите-ка в Гугле что такое группа "Луч". Или материалы по роли чешских спецслужб в бархатной революции. Я сам конспироложество не люблю,  но то что социализм там был демонтирован сверху --факт.

[Хель]

Эр Дюк

Я не утверждаю, что большевики желали творить пакость ради пакости. Но в их программных документах вполне определенно говорится о превращении войны империалистической в гражданскую. Таков был их взгляд на проблему продолжения войны. То, что он покажется Вам нелогичным - для большевиков это было несущественно. 

Осталось уточнить, что именно понимали большевики под "гражданской войной". Так как они намеревались взять в свои руки управление страной, то вполне очевидна попытка использования сил, задействованных на фронтах, для устранения остатков старой системы управления и борьбы с оппонентами. Сомневаюсь, что ставилась цель реализации событий 1917-1920 годов.

В данном случае важен не итог, а сам факт наличия подобных действий.

Факт наличия - это хорошо, но меня всё же интересует именно итог.

Нет, не пытаюсь. Просто хочу обратить внимание на то, что проблема России в 1917 г. не сводилась к единственному решению - закопать и построить заново.

А я хочу обратить внимание, что приводить в качестве контрдовода к какому-либо высказыванию нечто вроде "именно так говорили Красные/Белые/Зеленые" не вполне корректно.

Я о крахе государственности говорю. В 1917-1920 гг. на территории Р.И. не существовало единого гос-ва, чья легитимность не вызывала бы сомнений у бОльшей части населения.

Ну, государственность под названием "Российская империя" вполне удачно разваливалась сама по себе. То, что большевики выбрали в качестве способа сохранения страны метод "похороним и построим заново" - их выбор.

А так да, кто бы спорил - Россия в некотором смысле, и под Гитлером осталась бы Россией. М.б. и без коренного населения - но это уже частности.

Довод настолько сомнительный, что даже комментировать не буду. 

Не снимает и не делает (я вообще не вижу для России особенно приятных альтернатив в данный период). Но и с большевиками не уравнивает - каждый в данном случае отвечает за свои прегрешения.

В чем не уравнивает? В том, что каждая сторона делала то, что считала нужным и уничтожала несогласных? Очень даже уравнивает. Но кто-то при этом победил, в кто-то - проиграл. Что опять же не делает ни победителей, ни проигравших правыми по определению.

Не отменяет, разумеется (впрочем, меня терзают смутные сомнения, что с этой задачей худо-бедно справились бы и многие из противников большевиков, восстанови они контроль над большей частью территории б. РИ).

Ключевое словосочетание - если бы смогли. К сожалению, к истории сослагательное наклонение трудноприменимо. Раз не смогли, значит, скорее всего, и не могли.

Но вот преемственности прежней и новой государственности из этого не вытекает (сами большевики от подобной историч. преемственности поначалу резко дистанцировались и лишь под давлением обстоятельств позже пошли на некоторые коррективы

А что Вы понимаете под "преемственность государственности"? На почти той же (часть утрачена) территории живет почти тот же (многие погибли) народ с той же историей, но с другим высшим руководством. Я же не оспариваю факта прекращения существования Российской империи, но вот страна Россия существовать явно не перестала.

С уважением.