Сравнение капитализма и коммунизма - V

[V01dem4r]

Через 10 лет. И в промежуток не произошло ничего страшного.

Всего то спустя каких-то тридцать лет религиозной войн...

Генриха Наваррского убили в 1610-ом, Ришелье пришёл в 1621-ом. То есть по-вашему 30 лет религиозных войн прошли в 1610-20 гг.?

Насчет Ришелье возник вопрос, а почему в 1621?
Замечен при дворе он был еще в 1615 году, после женитьбы Людовика XIII на Анне Австрийской, будучи назначенным духовником молодой королевы. Далее следуют успешные переговоры с Конде и Ришелье уже в кругу советников королевы-регентши Марии Медичи. В ноябре 1616 становится государственным секретарем. В мае 1617 года Ришелье становится главой совета королевы-матери. 7 апреля 1618 года был сослан в Авиньон. А главой французского правительства становится при Людовике XIII в 1624 году.
Получается, что считать можно или от 1617, или от 1624 года. Но при чем тут 1621?

ЗЫ Про Смуту и ГВ.
Попробуем отстраниться (что довольно сложно) и посмотреть на ситуации со стороны. Смотрим на Смутное время (1598-1613) =  несколько действующих сторон, шведская и польская интервенции  Теперь смотрим ГВ (1917-1923) = множество действующих сторон, в некоторых местах интервенции соседних стран, высадки иностранных десантов, попытки под шумок отколоться отдельных регионов.
Ну и какая разница? Да, в масштабах, планах и идеологиях участвующих в них сторон разница есть. Но между ситуациями  вроде бы особой разницы нет.

[V01dem4r]

Бисмарк, как известно, поручил своему секретарю составить реферат о марксизме страницы на две-три, а прочитав, раздумчиво сказал: "Н-даа... Теория, конечно, любопытная. Можно бы попробовать в какой-нибудь стране, которую не жалко. Скажем, в России".

Можно ли узнать, а откуда цитата-то??

либеральный капитализм

А это что еще за зверь?

в социально ориентированном общественном устройстве при сохранении частной собственности на средства производства, но очень жестком контроле государства, которое выполняет роль верховного арбитра между крупным капиталом и средним классом (мелкий и средний бизнес, наемные работники), подыгрывая, как правило, второму.

Не могу себе даже представить, чтобы руководство любого, либерального или нет государства согласилась бы с ролью всего-лишь навсего арбитра. 

[Etlau]

Эр Змей link

Генриха Наваррского убили в 1610-ом, Ришелье пришёл в 1621-ом. То есть по-вашему 30 лет религиозных войн прошли в 1610-20 гг.?

Я имел ввиду то что творилось в царствование Анри Четвертого и сыновей Екатерины Медичи. После такого само собой наступил мир --все буйные извели сами себя.

Это значит, что предпоследняя смута прошла в 1850-60 гг., а последняя в 1911-50 гг.

Так отож! А вот аз грешный (и энное число китаистов) полагает что это была одна великая смута начавшаяся  с восстания Тай-Пэн, и завершившаяся в общем в 1949 г. а  окончательно -- зачисткой Таньанмэня.

Опять альтернатиффка.

Горби расправляющийся со своими противниками в духе "крававойгэбни"(тм) и засовывающий шестидесятнические идеалы куда подальше?? Так и я про то же! А вы про цены на нефть какие-то!

Ой, ещё и Иран? И заодно надо было ещё всю Среднюю Азию с Афганистаном взять для сухопутной границы? И всё это удерживать?

Не еще Иран а просто Иран --СА пошла бы много позже на закуску.
И что такого особенного представлял собой тогдашний Иран? Это кстати была роковая геополитическая ошибка РИ первой половины 19 века -что вместо завоевания Ирана, которое  не составило бы особого труда, она тратила силы в войнах против Труции в идиотском стремлении к Проливам.

Уже было отмечено - Екатерина не сделало ничего, кроме посылки нескольких кораблей, а пока эуропэйцы друг друга резали приватизировала Литву и Белоруссию. ;

Но именно Екатерина начала готовить 60 тысячный экспедиционный корпус для отправки в помощь Австрии.

Все эти факторы действовали и в конце 80-х/ начале 90-х. Кроме того наложился третий решающий - большая часть верхушки и среднего звена (а не один зловредный Горбачёв) захотели жить красиво и по-буржуйски.

Не обсуждая этот не вполне доказаный тезис о "всей верхушке", укажу что как раз Горби лично не хотел жить красиво и по буржуйски, а был извините за выражение "козлом -бессребреником" вроде Сахарова. Сахаров ведь не из за денег в диссиду подался --"правачилавека" его видите ли беспокоили!

http://www.stringer-news.ru/Publication.mhtml?PubID=1736&Menu=&Part=39
http://www.kob.su/efimov

Эээ, при всем к вам уважении эр Змей, но ссылки на "жыдомасонов" и КОБ не могут не веселить.

[Etlau]

Эр Хель

китайцы, венгры или латыши не считаются, рылом не вышли?

Пардон --а почему все "антибольшевики" так любят поминать латышей? Латыши (да и евреи если на то пошло) были такими же подданными Российской империи как якуты или мордвины.

[Iron_Duke]

То Змей

Я сказаал про ВОЙНУ, а не про её имитацию, в рамках которой были получены кое-какие территории.

Мне не встречались в серьезных исследованиях утверждения о том, что политика Екатерины II в отн. Франции сводилась к имитации войны (да и не были такие действия ей свойственны - в ходе 2-й войны с Турцией Императрица явно выражала намерение начать войну и с Пруссией - что вызвало целую баталию в Гос. совете - но враждебных демаршей, не подкрепленных намерением применить силу не предпринимала).
Разумеется, столкновение Пруссии и Австрии с рев. Францией сулило Екатерине опред. политические выгоды, но своей стране она отводила роль не "третьего радующегося" (кстати, о выгодах такой позиции рассуждают все, кому ни лень, однако реально воспользоваться ее преимуществами мало у кого получалось  ), а вполне себе участника антифранц. коалиции. Объективные факторы - необходимость мирной передышки после совпавших по времени войн с Турцией и Швецией, разногласия с потенциальными союзниками, вылившиеся в итоге во второй раздел Польши, восстание Костюшко - к-е по влиянию на ход кампании 1794 г. можно рассматривать как эпизод рев. войн (да и куда ушли легионы, кстати?) - все это не позволяло выделить значит. контингенты войск для действий на Рейне, а послать мало Екатерина справедливо опасалась. К началу 1796 г. возможность для начала интервенции предоставилась - не напомните, для чего предназначалась армия, дислоциров. в Новорссии под командованием Суворова? - но было поздно. Что касается отн. на офиц. уровне между Россией и Францией, то их после казни Людовика XVI можно охарактеризовать только как состояние войны, причем, войны на уничтожение.

Все-таки отдельные китайцы, венгры и латыши (пусть их были тысячи и пусть они страшные вещи творили) - это одно, а регулярные оккупационные войска Китайской (Венгерской, Латвийской) державы - это другое.

Вот именно. Армия Речи Посполитой в этом плане отличается от частной армии Юрия Мнишека, пришедшей в Москву с первым самозванцем, также, как армия Латв. республики от девяти полков Латышской дивизии, например. Из чего не следует, что Смутное время не состоялось бы без начала открытой интервенции РП.

  Обращаюсь к всем участникам дискуссии со смиренной просьбой - когда пишете "сохранение/гибель СССР" пожалуйста, уточняйте: имеется в виду сохранение/гибель политической, экономической и идеологической системы, существовавшей в 1984 году, или сохранение/распад единого государства на севере Евразии?

Государство и система там были взаимосвязны, развали одно - рухнет и другое.

То boris2311

Дамы и господа! А не кажется ли вам, что все несчастья коммунизма заключаются в том, что Маркс и Энгельс видели и знали только немецких (железная дисциплина) и английских (инициативность при высоком чувстве собственного достоинства) рабочих, а их теории применили в России, где рабочий класс совершенно иной.

Не кажется - рабочий класс России (класс именно по Марксу) принципиально не отличался от рабочего класса Германии или Англии. И в том, и в другом, и в третьем случаях инициатива, трудолюбие ч чувство собственного достоинства рабочим были присущи - не всем, а лучшей их части, разумеется. Отличия были, но другого рода.

Бисмарк, как известно, поручил своему секретарю составить реферат о марксизме страницы на две-три, а прочитав, раздумчиво сказал: "Н-даа... Теория, конечно, любопытная. Можно бы попробовать в какой-нибудь стране, которую не жалко. Скажем, в России". Т.е. Бисмарк, к-рый Россию знал не по наслышке, т.к. несколько лет провел в ней в качестве прусского дипломата, понимал, что лучший способ дискредитировать марксизм - применить его в России.

А к.-л. документальное подтверждение эта история имеет? Ибо сильно напоминает анекдот.

Жадность фраеров сгубила - и вот вам кризис. Т.е. в условиях 21-го века обе системы несостоятельны.

Кризис этот далеко не первый, капитализму и не такие преодолевать доводилось - и ничего, жив здоров. Говорить о его несостоятельности по причине нынешнего кризиса, ИМХО, преувеличение.

Очевидно, выход в забытой ныне конвергенции (к-рая, имхо, уже действует в Китае), в социально ориентированном общественном устройстве при сохранении частной собственности на средства производства, но очень жестком контроле государства, которое выполняет роль верховного арбитра между крупным капиталом и средним классом (мелкий и средний бизнес, наемные работники), подыгрывая, как правило, второму.

В Китае - соц. ориентированное общ. устройство?

То V01dem4r

Ну и какая разница? Да, в масштабах, планах и идеологиях участвующих в них сторон разница есть. Но между ситуациями  вроде бы особой разницы нет.

Совершенно справедливо.

С уважением.

[Змей]

Насчет Ришелье возник вопрос, а почему в 1621?
Спасибо, я опечатался. Само собой, правильнее считать с 1624-го.

Я имел ввиду то что творилось в царствование Анри Четвертого и сыновей Екатерины Медичи. После такого само собой наступил мир --все буйные извели сами себя.
Речь шла о том, что убийство Генириха Наваррского не стала для страны катастрофой и вскоре его де-факто заменил Ришелье.

Так отож! А вот аз грешный (и энное число китаистов) полагает что это была одна великая смута начавшаяся  с восстания Тай-Пэн, и завершившаяся в общем в 1949 г. а  окончательно -- зачисткой Таньанмэня.
Оригинально. Ну, а аз ещё более грешный видит смуту середины XIX века с фактическим распадом страны, потом  примерно полувековой стабилиздец, смуту ХХ века начавшуюся Синьхайской революцией и закончившуся воцарением коммунистической династией, которая и правит до сих пор.

Горби расправляющийся со своими противниками в духе "крававойгэбни"(тм) и засовывающий шестидесятнические идеалы куда подальше?? Так и я про то же! А вы про цены на нефть какие-то!
Я про то, что цены на нефть и поставки "стингеров" духам сыграли свою роль наряду со стремлением партократии превратиться в буржуазию. Всё надо рассматривать в комплексе.

Что касается отн. на офиц. уровне между Россией и Францией, то их после казни Людовика XVI можно охарактеризовать только как состояние войны, причем, войны на уничтожение.
Известно, что Екатерина заткнула Павла, когда он стал говорить о подавлении революции.
http://www.litportal.ru/genre23/author5561/read/page/3/book26461.html
Известен и отказ Екатерины предоставить войска англичанам для войны против Вашингтона. Подавление и раздел Польши с присоединением (в отличие от последующего раздела) того чего нужно может считаться участием в подавлении революции в Европе, но исключительно в той её части, где это выгодно стране. Что касается событий 1796 года, то они могли быть как имитаций, так и последствиями лёгкого "съезда крыши" старой умирающей женщины.

Не еще Иран а просто Иран --СА пошла бы много позже на закуску.
Пришлось бы брать и Афганистан для сухопутного пути в Индию, и ещё кое-чего. Заворт кишок обеспечен. 

Эээ, при всем к вам уважении эр Змей, но ссылки на "жыдомасонов" и КОБ не могут не веселить
Предиктор - это хобби, а главное:
Виктор Ефимов был персеком Ленинского РК КПСС - стал председателем совета директоров ОАО "Вита-банк" и много кем ещё.
Андрус Ансип был  заворготделом Тартуского райкома КПСС - стал член совета банка "Rahvapanк", главой тартуского отделения Социального банка и много кем ещё.
Перечислять таких можно бесконечно, вот они-то (а также тесно связанные с ними директора да гэбэшники) перестройку и сделали. Или кто-то думает, что при Брежневе Путин мог имея зарплату в 200 долларов (в эквиваленте) построить себе дачу в 60 тысяч долларов, а когда она сгорела за нескколько месяцев отгрохать новую?

[irbis_ru]

А Жириновский - аж два раза. 1991 и 2008. Вот где народная любофф. 

Он до сих пор популярен. Очень многие сейчас за него. Из тех кто не коммунистов не хочет, не ЕдРо  поддерживать. на чем он и делает неплохие деньги.

Зюганову как бы не хватило именно этих голосов, которые скорее всего, по принципу не "за" КПРФ, а "против" Ельцина отдали бы люди ЕБНа не желающие. Еще видно, что второй тур был взят Ельциным благодаря позиции (крайне удобной) Лебедя. К счастью для меня. Т.к. я тогда (да и сейчас) России модели КПРФ не хочу. Но к несчастью для всех тех, кто Россию хотел видеть социалистической. Остальное как бы слова. 

Тогда очень многие военные поверили, да. + семьи.

[Etlau]

Эр Змей

Речь шла о том, что убийство Генириха Наваррского не стала для страны катастрофой и вскоре его де-факто заменил Ришелье.

Не забывайте --к тому моменту  кроме наличия Решилье свою роль сыграло и то, что король  успел обзавестись законным наследником, попутно помирившись с кланом Медичи и Ватиканом. А вот его смерть году в  1596 --когда какой то католический вьюнош попортил ему морду кинжалом могла создать большие проблемы.

Оригинально. Ну, а аз ещё более грешный видит смуту середины XIX века с фактическим распадом страны, потом  примерно полувековой стабилиздец, смуту ХХ века начавшуюся Синьхайской революцией и закончившуся воцарением коммунистической династией, которая и правит до сих пор.

Еще оригинальнее --это считать "стабилизцом" эпоху непрерывной  деградации страны и обнищания народа, когда на троне сидело распутное ничтожество Цы Си --этакий Ельцын в юбке,  а китайскую армию в Аннаме разбили французские силы во главе с капитаном(он и принимал капитуляцию).

Я про то, что цены на нефть и поставки "стингеров" духам сыграли свою роль наряду со стремлением партократии превратиться в буржуазию. Всё надо рассматривать в комплексе.

Странно --бюрократия стремилась ну вся целиком переродится, а уж какие усилия Горби пришлось приложить для победы над ней!

[

Пришлось бы брать и Афганистан для сухопутного пути в Индию, и ещё кое-чего. Заворт кишок обеспечен.

Да окститесь -- зачем? Завоевываем Иран --и вот вам сухопутный маршрут (по старым петровским планам времен Персидского похода).

Предиктор - это хобби

Диагноз.

Андрус Ансип был  заворготделом Тартуского райкома КПСС - стал член совета банка "Rahvapanк", главой тартуского отделения Социального банка и много кем ещё.
Перечислять таких можно бесконечно, вот они-то (а также тесно связанные с ними директора да гэбэшники) перестройку и сделали.

Отлично --а кто же ей так яростно сопротивлялся что без малого победил?

Или кто-то думает, что при Брежневе

При Брежневе Путин и все подобные ему были никто, и никакую "перестройку" сделать не могли. Перестройку мог сделать один человек --генсек.

[Etlau]

Эр МIВ

Если вам Грачев не нравится, то почитание Лебедя вещь странная. Они одного поля ягоды. 1 в 1. Оба "кончились" в афгане, можно сказать на предельных должностях. Грачев отличный командир полка был в Афганистане. Но это был его потолок имхо.
   Разве что Лебедю повезло в военном плане чуть больше, он не занял значимой должности в структуре военной, так что попятнал себя совсем немного в Чечене.

   
А вот тут  вы дико ошибаетесь! В декабре 1994  Лебедь предсказывал что Россия в Чечне будет разбита, в то время как Грачев обещал взять Грозный одним полком.

Скажем так, мне сумнительно, что у Вас есть некая точная статистика по поводу изучения Российского социума, установления той части населения, что относит себя к либералам в цифре и их полный опрос по поводу Осетинского конфликта

Посмотрите сайты Грани-Ру, Каспаров Ру и "Новую газету" -- светочей нашей оппозиционной мысли -- убедитесь сами.

Прав человека не может быть в "моем понимании", я аппелирую только к общепринятому и закрепленному в правовых нормах понятию "права человека". Если Вы лично к ним не стремитесь, то можете сейчас же пойти в отделение милиции и написать заявление с отказом от права слова, права на жизнь и на собственность и т.д. и т.п. Веря в нашу милицию вполне допускаю, что Вы тут же на месте будете избиты, ограблены и избиты вторично за попытку объяснить, что нападающие неправы...

Ох, посмеялся! (хотя и сквозь слезы) Сравните статистику преступлений в СССР и в нынешней СНГовии. Или чтобы быть совсем политкорреектным -- Россию с ОАЭ или Саудовской Аравией. В Саудии никаких "правов человека" не заели, и там за выпитый стакан водки вам, даже если вы гражданин США запросто могут вкатить 80 плетей по голой спине.
Тем не менее там один из самых высоких уровней жизни в мире, и ЕМНИП самый низкий уровень преступности на душу населения.
Пожалуйста не надо только ссылаться на нефть --ибо вряд ли кто сомневается что будь в этом хранимом Аллахом королевстве порядки наподобие российских, то не было бы у арабов ни заводов по опреснению воды, ни прочих бесплатных удовольствий --зато были бы стриптиз кабаки и бордели куда свободно могла бы поступить рабоотать любая арабская девушка, а у какого нибудь Ибн-Рамовиджа  -- яхта размером с два "Титаника".
Чтобы убедится в этом посмотрим на поигравший в демократию Алжир --откуда люди рады убраться во Францию убирать мусор -- несмотря на всю нефть и газ.

[V01dem4r]

а китайскую армию в Аннаме разбили французские силы во главе с капитаном(он и принимал капитуляцию).

Вы ничего не путаете?
Цитирую:

После двух франко-вьетнамских войн (1858—1862 и 1883—1884 гг.) Франция владела Южным и Центральным Вьетнамом. Северный Вьетнам номинально находился в вассальной зависимости от Цинской династии, правившей в Китае. Во время франко-вьетнамской войны 1883—1884 гг. Франция захватила ряд пунктов, принадлежащих Цинской династии. 11 мая и 9 июня 1884 г. между Францией и Китаем была подписана конвенция, обязавшая Китай вывести из Вьетнама войска, введённые туда в 1882—1883 гг. Также Китай обещал признавать любые договоры, которые будут заключены между Францией и Вьетнамом. 6 июня 1884 Франция принудила Вьетнам заключить мирный договор, по которому она устанавливала протекторат над всем Вьетнамом. Цинское правительство отказалось признать вьетнамо-французский мирный договор. В июне 1884 г. китайские войска уничтожили французские отряды, которые прибыли во Вьетнам для того, чтобы его занять согласно договору. Французское правительство это использовало как предлог к войне.
В начале главнокомандующий французскими военно-морскими силами убеждал своё правительство о необходимости напасть на столицу Цинской династии — Пекин. Но французский премьер-министр Жюль Ферри был против нападения на Пекин. Он боялся, что это может вызвать недовольство России и Великобритании. Он ограничил боевые действия только в Индокитае и Южно-китайском море.
23-24 августа 1884 г. французская эскадра (13 судов), под командованием адмирала Кубре, напала на китайские корабли (22 судна), базировавшиеся неподалёку от Фучжоу. За время боя китайцы потеряли 11 судов и 12 джонок. У французов получили незначительные повреждения только 3 судна. Человеческие потери китайцев составили 796 убитыми и 150 ранеными, а у французов 12 убитыми и 15 ранеными.
1 октября 1884 г. французы высадили десантный отряд (2 250 солдат) на Тайвань и атаковали порт Цзилун. 23 октября французы блокировали остров. В декабре 1884 г. китайцы нанесли поражение французам в районе г. Саньци, а в марте 1885 г. они, совместно с вьетнамскими войсками, нанесли им поражение под г. Лангшон и заняли его. Казалось, что Франция проиграет войну. Но в правительстве Цинской династии начались распри и предательства. Китайский народ выступал против войны, и правительство боялось массовых восстаний. Французы также желали как можно быстрее завершить войну, так как на них начало оказывать давление японское правительство, не желавшее иметь конкурента в Азии. Будущий японский адмирал Того прослеживал за боевыми действиями французов, в частности на Тайване.
Несмотря на очевидное поражение французов, Китай предложил Франции сесть за стол переговоров. Тяньцзиньский франко-китайский договор 1885 был подписан 9 июня 1885 года. По этому договору Китай признавал Францию владычицей Вьетнама, выплачивал контрибуцию и предоставлял Франции ряд торговых привилегий в пограничных с Вьетнамом провинциях Яньнань и Гуанси. Теперь вся территория Вьетнама находилась под владычеством Третьей французской республики.

[Змей]

Не забывайте --к тому моменту  кроме наличия Решилье свою роль сыграло и то, что король  успел обзавестись законным наследником, попутно помирившись с кланом Медичи и Ватиканом. А вот его смерть году в  1596 --когда какой то католический вьюнош попортил ему морду кинжалом могла создать большие проблемы.
Это частности. В любом случае - система была стабильна.

Еще оригинальнее --это считать "стабилизцом" эпоху непрерывной  деградации страны и обнищания народа, когда на троне сидело распутное ничтожество Цы Си --этакий Ельцын в юбке,  а китайскую армию в Аннаме разбили французские силы во главе с капитаном(он и принимал капитуляцию).
Стабилиздец никак не противоречит деградации. Ни в тогдашнем Китае, ни в нынешней России. Цы Си в отличие от Ельцина не  пыталась развалить страну,  она при ней просто тихо гнила. Кроме того при Цы Си китайцы воевали с французами не в Аннаме, а в Тонкине и не так и плохо. Поражение французов под Лангшоном привело к падению кабинета Ферри.

Отлично --а кто же ей так яростно сопротивлялся что без малого победил?

Странно --бюрократия стремилась ну вся целиком переродится, а уж какие усилия Горби пришлось приложить для победы над ней!
Никто особо не сопротивдялся, потому и от объявления гласности в январе 1987-го до краха прошло чуть больше четырёх лет,  а программа пресловутого ГКЧП почти не отличалась от горбачёвской.

Да окститесь -- зачем? Завоевываем Иран --и вот вам сухопутный маршрут (по старым петровским планам времен Персидского похода).
Ага. Через горы и племена - начиная от ещё не завоёванного Кавказа. Гладко было на бумаге...

При Брежневе Путин и все подобные ему были никто, и никакую "перестройку" сделать не могли. Перестройку мог сделать один человек --генсек.
Да-да, Страшный Чёрный маг победил 300 миллионов честных советских людей преданных коммунистической идее. Вы случайно не пишете фэнтэзи? Те кто были "ничем" хотели повысит свой статус и благосостояние. И многие своего добились.

Чтобы убедится в этом посмотрим на поигравший в демократию Алжир --откуда люди рады убраться во Францию убирать мусор -- несмотря на всю нефть и газ.
Саудовская Аравия по запасам нефти на 1-ом месте в мире, Алжир на 14-ом. И валили оттуда ещё до демократии.

[V01dem4r]

По-поводу Саудовской Аравии в общем-то согласен. Вот только =

а у какого нибудь Ибн-Рамовиджа  была бы яхта размером с два "Титаника".

= у них и без этого куча Ибн-рамовидчей, и яхт у них хоть лопатой греби.

[irbis_ru]

А вот тут  вы дико ошибаетесь! В декабре 1994  Лебедь предсказывал что Россия в Чечне будет разбита, в то время как Грачев обещал взять Грозный одним полком.

Личный-то мерседес у него был? У Грачева-то? Там все более сложно насколько мне известно. По поводу "одного полка". Лебедь, как водиться, ошибался. Россия в Чечне в военном плане разбита не была, хотя ряд людей крайне пытался этому поспособствовать. В т.ч. гражданин Лебедь. Я его собственно за Чеченскую и не люблю. Миротворец *тут нецензурное*.
Грачев, ко всему прочему, был знаком с результатами операции ГРУ. Вопреки "знанию" многих 1-ая Чеченская не началась с Грозного. Более того, даже военная фаза операция началась не с Грозного, если что. гражданин Лебедь (великий предсказатель) в Чечне не отметился (по некотрым данным несогласие сводилось в определенной степени к трусости, но утверждать не буду). Это не Приднестровье.
Плюс я понимаю что у нас чуть что - экипаж виноват, но версию что это великий десантник волевым решением продолжил полет и угробил всех - в наличии.
Ну и это. Если что. В Афганистане (который не Баку и даже не Приднестровье) Грачев командовал полком (тем самым где Лебедь батальоном), а затем дивизией. И в отличии от Лебедя отпахал там 5 лет, а не 1 год. И
5 мая 1988 года «за выполнение боевых задач при минимальных людских потерях» генерал-майор Грачёв был удостоен звания Героя Советского Союза. Грачев. к сожалению, был талантливым командиром полка, но это был его потолок, а он к тому же, дальше пошел слишком быстро.
Собственно ссору Лебедь Грачеву припомнит. Как часть сделки за 14%.

[irbis_ru]

В Саудии никаких "правов человека" не заели, и там за выпитый стакан водки вам, даже если вы гражданин США запросто могут вкатить 80 плетей по голой спине.

Пить можно. в отведенных для этого местах.

[irbis_ru]

а у какого нибудь Ибн-Рамовиджа  -- яхта размером с два "Титаника".

Они предпочитают золотые унитазы. если что, король Абдалла (отлично 2-ды предавший своих друзей арабов - Ирак и Иран) он в списке Форбса первый среди богатейших правителей мира. так что пожалуй 2 Титаника мелко. Все его верблюды, которых он ценитель, не поместяться.

Ну и как сказали СА 75% ВВП нефть, у Алжира 30 с небольшим. Причем больше за счет газа.
ВВП у СА вдвое. При это на душу населения в 5 раз почти.